Polskie OP 1918-1939 geneza powstania

[crolick]

Tłumacząc na ludzki Ksenofont chce powiedzieć, że zamysłem KMW było hmm przetrwanie wojny z Niemcami przy jak najmniejszych stratach, ponieważ zakładało że wojna z Sowietami będzie prędzej czy później nieunikniona a wtedy nasze okręty jak najbardziej się przydadzą. Zatem należało zminimalizować straty - zarówno w sprzęcie jak i ludziach. Dlatego wysłano 3 [chcieli posłać 4 ale na to Rydz-Śmigły się nie zgodził] k-tt do Anglii. Dlatego pozostawione duże okręty od razu postawiono w porcie by zminimalizować straty wśród załóg i byc może uratować okręty [gdyby tonęły na pełnym morzu straty byłby znaczeni większe a i wraków nie podniesionoby z dna morza]. Dlatego nie wysłano o.p. pod bazy niemieckie gdzie pewnie zatopiły by 2 może 3 okręty wroga, tracąc przy okazji tyleż submaryn. Po prostu ich priorytety były inne, niż nam się wydaje.

Czy ta taktyka była słuszna to już inna brocha. Ale kpiąc ze Świrskiego miejcie w pamięci to co napisaliśmy powyżej...

[fdt]

Po prostu ich priorytety były inne, niż nam się wydaje.

Czy ta taktyka była słuszna to już inna brocha. Ale kpiąc ze Świrskiego miejcie w pamięci to co napisaliśmy powyżej...

Ależ drogi crolicku, bardzo mi sie podoba założenie, które uczyniłeś. Założenie racjonalności (w sferze intencji) działań i czynów jest wręcz osią moich wątpliwości w sprawie Kłoczkowskiego i założenie to jest jak najbardziej prawidłowym punktem wyjścia przy naszych ewentualnych próbach wyjaśnienia tego co sie tam wtedy działo... oraz powinno dotyczyć wszystkich osób zaangażowanych w te wypadki. Wyjdźmy z tego założenia w stosunku do Kłoczkowskiego, Świrskiego, Mohuczego, Unruga i Śmigłego... ta sama miarą oceniajmy też pozostałych uczestników zdarzeń. Tam gdzie na pierwszy rzut oka jakaś kwestia wydaje sie niejasna bądź nieracjonalna, szukajmy (a nuż znajdziemy) racjonalnych przesłanek. Jeżeli plan "Worek" wydaje się nam nieracjonalny (no przynajmnej niektórym z nas, włączając mnie) w postaci takiej jak do tej pory go przedstawiano to przyjrzyjmy mu sie bliżej, może przegapiliśmy lub nie zauważyliśmy jakichś elementow, które tam i wtedy wpływały na zachowanie Mohuczego, Kłoczkowskiego czy innych. Przyjmijmy za punkt wyjścia do rozważan również założenie dobrych i racjonalnych intencji po stronie Kłoczkowskiego a ze Świrskim i innymi też nie będziemy mieć problemów.

[Darth Stalin]

DeeSie - od niepamiętnych czasów twierdzę, że w 1935 roku GISZ zadecydował, że Wybrzeże nie będzie bronione od lądu. (Domyślnie - przeciw Niemcom). Bedzie mialo jedynie obronę skierowaną przeciwokrętowo i przeciwdesantowo. (Domyślnie - przeciw Sowietom).

No to skoro w 1939 roku spodziewano się wojny z Niemcami, to dlaczego wdrożono plan obrony „przeciwokrętowo-przeciwdesantowej” skierowanej przeciwko Sowietom? Czyżby DF/KMW zakładały, że Niemcy zaatakują od lądu (więc nie bronimy baz od lądu, co najwyżej stawiamy opór „opóźniający” i „manifestujący” – bo chyba tak w tym kontekście należy rozumieć przygotowywane [raczej – improwizowane] działania LOW), zaś Sowieci jednocześnie przeprowadzą desant z morza (zatem wdrażamy wariant obrony p.-okr./p.-des.)??
Czyli zakładali wojnę na dwa fronty?” No to nieźli wizjonerzy byli, zaiste...
Albo miałoby to wyglądać tak – niech Niemcy zajmą nasze bazy, zaś my powstrzymamy sowiecki desant, a potem Niemcy z naszych baz odeprą Sowietów...?? Bo taki obraz można by odczytać z decyzji KMW/DF czy nawet NW

W sierpniu nie wiedziano, jak będzie wyglądała wojna. Równie dobrze mógłby to być szybki skok Niemców na sporne terytoria i oczekiwanie na arbitraż Mussoliniego.
Pamiętano też o losie Kłajpedy

Tzn. jakie sporne terytoria? Czyżby Niemcy chcieli czegoś więcej niż Gdańska i drogi przez Pomorze? To jak taki skok by wyglądał – wjazd Wehrmachta od strony Malborka do WMG i z drugiej strony wjazd wzdłuż linii planowanej autostrady i to wszystko?
Chyba, ze za „sporne” uznajesz także Śląsk i Wielkopolskę, o których Adolf IIRC nic nigdy nie wspominał, ze ma na nie ochotę, czyli wyskoczyłby ponad to, czego oficjalnie się domagał, a poza tym to by oznaczało pełnoskalową wojnę, a nie ograniczoną akcję.
Kłajpeda – hmmmm... a czy rzeczywiście możliwa byłaby akcja w tym stylu, czyli nagły desant niemieckiej piechoty morskiej w środku portu w Gdyni? Bo z Gdańskiem nie byłoby problemu i bez desantu z morza.

Zatopienie jednego OP to utrata 20% polskiego potencjału.

zamysłem KMW było hmm przetrwanie wojny z Niemcami przy jak najmniejszych stratach, ponieważ zakładało że wojna z Sowietami będzie prędzej czy później nieunikniona a wtedy nasze okręty jak najbardziej się przydadzą. Zatem należało zminimalizować straty - zarówno w sprzęcie jak i ludziach. Dlatego wysłano 3 [chcieli posłać 4 ale na to Rydz-Śmigły się nie zgodził] k-tt do Anglii. Dlatego pozostawione duże okręty od razu postawiono w porcie by zminimalizować straty wśród załóg i byc może uratować okręty [gdyby tonęły na pełnym morzu straty byłby znaczeni większe a i wraków nie podniesionoby z dna morza]. Dlatego nie wysłano o.p. pod bazy niemieckie gdzie pewnie zatopiły by 2 może 3 okręty wroga, tracąc przy okazji tyleż submaryn. Po prostu ich priorytety były inne, niż nam się wydaje.

Postawienie okrętów przy nabrzeżach było oczywistym proszeniem się o kłopoty i niemal pewne zatopienie – nawet, jeżeli siła niszcząca lotnictwa nie była jeszcze w pełni uświadomiona, to przykłady skutecznego atakowania okrętów przez lotnictwo już były (patrz choćby Hiszpania); a tu mielibyśmy cel nieruchomy, w który można walić jak do tarczy – co też Niemcy uczynili, z wiadomym skutkiem.
Nasze OP mogły pójść na dno (albo i nie) równie dobrze topiąc niemieckie okręty pod ich bazami jak i podczas szwendania się w „kałuży” czy wokół Helu – jak wskazuje choćby los trzech internowanych w Szwecji, naprawdę niewiele im chwilami brakowało, żeby poszły na dno. Jedna celniejsza seria bg i po ptokach...
Z drugiej strony, jeżeli rzeczywiście głównym celem było ocalenie naszych okrętów na przyszłą wojnę z Sowietami, to był sposób lepszy – po prostu „Wicher” i „Gryf” stawiają „Rurkę” i jeszcze tej samej nocy nie wracają do Gdyni/na Hel tylko pełną parą od razu do Szwecji. Nasze OP to samo – Wilki stawiają miny i do Szwecji, Orły prosto do Szwecji... ewentualnie niech spróbują przerwać się przez cieśniny duńskie a jak nie wyjdzie, to wtedy do Szwecji. I wtedy mamy w sumie 7 okrętów bezpiecznie czekających na zwycięski koniec wojny z Niemcami.
Czyż nie lepszy wariant niż moczenie się w „kałuży” albo czekanie przy molo na bomby?

[radar]

Czy ta taktyka była słuszna to już inna brocha. Ale kpiąc ze Świrskiego miejcie w pamięci to co napisaliśmy powyżej...

Rozpoczynając topic chciałem zwrócić uwagę na założenia, które spowodowały zamówienie OP w Polsce. Założenie ta cytowałem zaraz na początku z postów, których adresy otrzymałem. Stąd można było zrozumieć potrzebę posiadania KT i OP. Ale również jasno przedstawiono funkcję, która te okręty miały spełniać. Gdy zestawimy te wytyczne z decyzjami Nacz.Dow. , wychodzi brak konsekwencji strategicznej. I to jest podstawą mej krytyki. A ponieważ nie spotkałem się dotąd z oceną decyzji Nacz.Dow. za strategię morską we IX 39 stąd ten temat.

Oceniając dow. OP, weźmy pod uwagę wykonalność rozkazów. Kłocz pierwszy pękł, stąd odejście na NORD. Podobnie uczynili pozostali starsi oficerowie,Salomon. Możliwe, ze znali zarys planu alterntywnego i sami podejmowali decyzję o wyjściu z sektorów, bądź nie zajmowaniu ich w ogóle.
Młodzi, odważni, nie kalkulujący poszli na ryzyko i popłynęli do Anglii.

[karolk]

Czyli zakładali wojnę na dwa fronty?” No to nieźli wizjonerzy byli, zaiste...

a może to po prostu dobry wywiad, bo Soviety byli gotowi wcześniej, tylko nieoczekiwanie zamiast 3-5 dni przyszło Wermachtowi ciężko walczyć do końca bitwy na Bzurą

[radar]

Xeno:
fakt, przygotowywaliśmy sie do wojny od marca... tyle że jakby Adolf nie wystraszył sie Brytoli i uderzył zgodnie z planem 26 sierpnia to wojna skończyłaby sie po tygodniu, max. dwóch i nic by się nie wydostało - ani wojsko lądowe ani Flota. Mieliśmy tu więcej szczęścia jak rozumu.
To chyba Bortnowski proponował ogłoszenie mobilizacji już 20 sierpnia...?

Kolego sympatyczny.
Zajrzyj sobie do dowolnej niemieckiej książki np. Der Feldzug 1939 in Polen, (Nikolaus v. Vormann, Weissenburg 1958) to się dowiesz, że to nie Ribbentrop spowodował odłożenia akcji, tylko Brauschitz - i nie dlatego, że bali się Brytoli, ale dlatego, że wojska lądowe nie były zdolne do wojny przeciw Polsce zanim nie przeprowadziłyby mobilizacji.
Gdyby tymi 20 dywizyjkami Niemcy uderzyliby na 15 polskich dywizji stojących od marca na pozycjach obronnych - byłoby miło...

Więc proszę Cię - nie rozgłaszaj nieprawdziwych wiadomości, które wymyślone zostały przez bolszewicką propagandę w celu zdyskredytowania Rzeczpospolitej.

Pozdrawiam serdecznie,
życzę miłej lektury,
Ksenofont

Bodajże w lipcu 39 Doenitz wyskrobał oficjalną broszurkę nt taktyki użycia OP. Ukrył jedynie teorię "wilczych stad". Zrobił to aby przekonać "swoich" do wojny totalnej z użyciem OP. Czy nikt w Polsce jej nie przeczytał ?

Cieszy mnie, że kolega nabiera dystansu do tematu i innych forumowiczów. Co do propagandy, to przypomniał mi się wywiad z J.N.Jeziorańskim, który pamięta z lata 39 jak wmawianu mu, ze Polacy będa maszerowac po ulicach Berlina, jaką tą jesteśmy potęgą w sojuszu z Francją.

[cochise]

Bodajże w lipcu 39 Doenitz wyskrobał oficjalną broszurkę nt taktyki użycia OP. Ukrył jedynie teorię "wilczych stad". Zrobił to aby przekonać "swoich" do wojny totalnej z użyciem OP. Czy nikt w Polsce jej nie przeczytał ?

Jeśli w lipcu 39 ją wyskrobał to obawiam się że mogli nie zdążyć nasi jej przeczytać już nie wspominając by się jakoś do niej odnieść

[Adaś]

Smoku pisałem o aspektach formalnych.
Co do konsekwencji, to ewentualna wojna jest jak najbardziej wydarzeniem o charakterze politycznym. To że także militarnym to inna sprawa.
A wypowiadając traktat Hitler bez wątpienia zważył ryzyko jakie podejmuje.
Pozdrawiam.

[radar]

Bodajże w lipcu 39 Doenitz wyskrobał oficjalną broszurkę nt taktyki użycia OP. Ukrył jedynie teorię "wilczych stad". Zrobił to aby przekonać "swoich" do wojny totalnej z użyciem OP. Czy nikt w Polsce jej nie przeczytał ?

Jeśli w lipcu 39 ją wyskrobał to obawiam się że mogli nie zdążyć nasi jej przeczytać już nie wspominając by się jakoś do niej odnieść

Doenitz zaakceptował minowanie wejśc do portów brytjskich gdzie głebokość kształtowała się w przedziale 20-35m. Mozliwe, ze kaczki się do tego lepiej nadawały od naszych stawiaczy.

[SmokEustachy]

1.Darth Stalin:

No to skoro w 1939 roku spodziewano się wojny z Niemcami, to dlaczego wdrożono plan obrony „przeciwokrętowo-przeciwdesantowej” skierowanej przeciwko Sowietom? Czyżby DF/KMW zakładały, że Niemcy zaatakują od lądu (więc nie bronimy baz od lądu, co najwyżej stawiamy opór „opóźniający” i „manifestujący” – bo chyba tak w tym kontekście należy rozumieć przygotowywane [raczej – improwizowane] działania LOW), zaś Sowieci jednocześnie przeprowadzą desant z morza (zatem wdrażamy wariant obrony p.-okr./p.-des.)??

Stalin poczytaj sobie powoli fragment przytoczony przez Xeno:

Polska prowadzi wojnę z Niemcami. Gdynia, Gdańsk i Pomorze zostały zajęte przez wojska npla. Po stoczonych walkach w obronie Gdyni, oddziały obrony wybrzeża wycofały się na Hel, zajmując tam pozycje obronne. Okręty i statki przydzielone do obrony Helu, bazują się na Helu. Flota odpływa na pełne morze, uważając Hel za swą bazę
Cytat literalny, autor najprawdopodobniej Majewski, elaborat podpisany przez Świrskiego.

Wyraźnie widać, że Gdynia ma być broniona, stymże w długotrwały opór nikt nie wierzył. A flota faktycznie se mogła „uważać Hel za bazę” bo bazą tą on nie był.

2.Crolick:

Tłumacząc na ludzki Ksenofont chce powiedzieć, że zamysłem KMW było hmm przetrwanie wojny z Niemcami przy jak najmniejszych stratach, ponieważ zakładało że wojna z Sowietami będzie prędzej czy później nieunikniona a wtedy nasze okręty jak najbardziej się przydadzą.

No słuszne planowanie – trzy wojny do przodu co najmniej...
Ale przed 1947 ZSRS miał nie zaatakować, więc do tego czasu to Wichry i Wilki by się zużyły i tak?
Jak byś nie napisał o tym oszczędzaniu, to bym nigdy na to nie wpadł. Bo:

1.Grom, Błyskawice, Burza – uratowano.
2.Wicher, Gryf – pozostawiono na pewną śmierć, Gryf był zaś nowym okrętem.
3.Wilki i Orły – wrzucono do sektorów najbardziej narażonych na akcję przeciwpodwodną npla, z samobójczą misją – czyli też do skreślenia.
4.Czyli wychodzi, że 37 – taką proporcję uzyskali.

3.Cochise i lotnictwo.
W owym czasie gen. Rayski snuł marzenia douhetowskie / Doktryna Douheta/ ergo nawet przeceniał możliwości samolotów. Co mniemał Rydz, Świrski, Unrug, Mohuczy – trzeba dokładnie zbadać. Pojawia się ten enfant terrible Zajączkowski tutaj... Ale jak już pisałem trzeba uważać, żeby nie przenosić tych zagadnień na skalę taktyczną li tylko, średni szczebel u nas jeszcze działał bowiem całkiem nieźle. W skali strategicznej przygotowania nasze wyglądają zaś katastrofalnie.
4.Świr
Dobrze, obiecuję że nie będę nazywał Świra Świrem, choć powinien czuć się on zadowolony z okoliczności, że nie można go już oskarżyć i po sprawiedliwym procesie skazać na powieszenie na rei. Tu jest więc 1:1.

[karolk]

powieszenie na rei

jak na Europejczyka, to wygłaszasz co najmniej dziwne i szokujące poglądy, a gdzie kochajmy się?
to, że kanclerza można kupić za milionik erotycznych baksów, to wcale nie znaczy, że Świrskiego też.

[SmokEustachy]

powieszenie na rei

jak na Europejczyka, to wygłaszasz co najmniej dziwne i szokujące poglądy, a gdzie kochajmy się?
to, że kanclerza można kupić za milionik erotycznych baksów, to wcale nie znaczy, że Świrskiego też.

NOrmalna kara dyscyplinarna, czemu znajdujesz jakas dyffrencje z Europa?

[karolk]

kara wiesania absolutnie zabroniona, gdyby tak patrzeć, to Schroeder już powinien dyndać, przedał pół kontynentu albo i lepiej

[Ksenofont]

Witam!

No to skoro w 1939 roku spodziewano się wojny z Niemcami, to dlaczego wdrożono plan obrony „przeciwokrętowo-przeciwdesantowej” skierowanej przeciwko Sowietom?

Tamta polegała na czymś innym - walce na dalekich podejściach do Helu i Gdyni. W 1939 roku - dzięki bliskiej zasłonie - uniemożliwiono Niemcom powtórzenie "Kłajpedy"

Kłajpeda – hmmmm... a czy rzeczywiście możliwa byłaby akcja w tym stylu, czyli nagły desant niemieckiej piechoty morskiej w środku portu w Gdyni? Bo z Gdańskiem nie byłoby problemu i bez desantu z morza.

Duńczykom ani Norwegom niestety nie udało się uniknąć "Kłajpedy" - pomimo fiordów, POW, baterii nadbrzeżnych artyleryjskich i torpedowych...

W sierpniu nie wiedziano, jak będzie wyglądała wojna. Równie dobrze mógłby to być szybki skok Niemców na sporne terytoria i oczekiwanie na arbitraż Mussoliniego.
Pamiętano też o losie Kłajpedy

Tzn. jakie sporne terytoria? Czyżby Niemcy chcieli czegoś więcej niż Gdańska i drogi przez Pomorze? To jak taki skok by wyglądał – wjazd Wehrmachta od strony Malborka do WMG i z drugiej strony wjazd wzdłuż linii planowanej autostrady i to wszystko?

Powtórzę Ci: W sierpniu nie wiedziano, jak będzie wyglądała wojna. Równie dobrze mógłby to być szybki skok Niemców na sporne terytoria i oczekiwanie na arbitraż Mussoliniego. Albo cokolwiek innego. Poza tym żądania niemieckie eskalowały z dnia na dzień - i zdaje się 31 sierpnia chcieli więcej terytoriów niż Gdańsk i drogi przez Pomorze...

Poza tym - Niemcom nigdy nie chodziło o Gdańsk i drogę przez Pomorze

Z drugiej strony, jeżeli rzeczywiście głównym celem było ocalenie naszych okrętów na przyszłą wojnę z Sowietami, to był sposób lepszy – po prostu „Wicher” i „Gryf” stawiają „Rurkę” i jeszcze tej samej nocy nie wracają do Gdyni/na Hel tylko pełną parą od razu do Szwecji. Nasze OP to samo – Wilki stawiają miny i do Szwecji, Orły prosto do Szwecji... ewentualnie niech spróbują przerwać się przez cieśniny duńskie a jak nie wyjdzie, to wtedy do Szwecji. I wtedy mamy w sumie 7 okrętów bezpiecznie czekających na zwycięski koniec wojny z Niemcami.
Czyż nie lepszy wariant niż moczenie się w „kałuży” albo czekanie przy molo na bomby?

Ależ oczywiście że masz rację DeeSie
Tylko pomyśl sobie, jakby zostało to ocenione przez jakichś nawiedzonych shiploverów niemających zielonego pojęcia o zadaniach PMW na czas wojny. Oczywiście, że jako zdrada i tchórzostwo:
Trzeba więć było najpierw zamanifestować wolę walki, a dopiero później udać się do bezpiecznych portów...

Zadowolony, że dzięki staraniom Crolicka i moim zrozumiałeś w końcu zamysły PMW -
- pozdrawiam Cię serdecznie
Ksenofont

P.S.

Bodajże w lipcu 39 Doenitz wyskrobał oficjalną broszurkę nt taktyki użycia OP. Ukrył jedynie teorię "wilczych stad". Zrobił to aby przekonać "swoich" do wojny totalnej z użyciem OP. Czy nikt w Polsce jej nie przeczytał ?

Przeczytali, przeczytali...
Bodajże w 1935 roku Frankowski, Majewski et consortes wyskrobali elaborat dotyczący zakupów nowych 20 węzłowych okrętów podwodnych.
Taktyka ich użyci została później oichrzczona jako "taktyka "wilczych stad". Mogę Cię zapewnić, że Niemcy tego elaboratu nie przeczytali
X