Polskie OP 1918-1939 geneza powstania

[Maciej]

Maciej, pomyśl czy mówiąc to komus kto stracił dziadka w stoczni gdańskiej nie robisz krzywdy większej grupie osób

No tak, mamy wybranca naznaczonego krzywdą... dziadka!

Skończ te wycieczki, bo twój imiennik z Pana Tadeusza zachowałby się ostrożniej

A to dobre...
Jak już zakończysz obowiązkową edukację i Twój zasób wiedzy być może się powiększy, będziesz mógł formułować własne tezy w mniejszym oderwaniu od rzeczywistości - tymczasem: Do książek synku, do książek...


Pozdrawiam,
Maciej

[radar1]

Maciej, pomyśl czy mówiąc to komus kto stracił dziadka w stoczni gdańskiej nie robisz krzywdy większej grupie osób

No tak, mamy wybranca naznaczonego krzywdą... dziadka!

Skończ te wycieczki, bo twój imiennik z Pana Tadeusza zachowałby się ostrożniej

A to dobre...
Jak już zakończysz obowiązkową edukację i Twój zasób wiedzy być może się powiększy, będziesz mógł formułować własne tezy w mniejszym oderwaniu od rzeczywistości - tymczasem: Do książek synku, do książek...


Pozdrawiam,
Maciej

Prośba do administratora, aby podjąć czynności uwalniające mnie od dalszej konieczności wymiany zdań z tym wteranwm z Poznania.

[Maciej]

ojej... a nie pomyślałeś, że sam możesz się uwolnić

Pozdrawiam,
Maciej

[SmokEustachy]

na st. 102 POP Rudzkiego stoi jak wół. Kłamał ?

Nie wiem, może ja jakiś ślepy jestem ale na str. 102 Rudzkiego stoi jak wół:
Na koncpecję tę niewątpliwie wpływ miało doświadczenie dowódcy Floty nabyte w czasie jego służby w marynarce niemieckiej, gdzie kontradmiral Unrug był dowódcą początkowo okrętu, a następnie flotylli okrętów podwodnych w okresie I wojny światowej.
Gdzie tu jest mowa o rosyjskiej / carskiej flocie?!

Własne planowanie może panowie zostawią oficerom sztabowym MW. Myślę że lepiej się znaja na tym od nas...

Widac bylo, jak sie znaja.
Kurde napisalem manifest a ten temat i zostal w domu. Jutro podesle.

[Ksenofont]

No tak, mamy wybranca naznaczonego krzywdą... dziadka!

A to dobre...
Jak już zakończysz obowiązkową edukację i Twój zasób wiedzy być może się powiększy, będziesz mógł formułować własne tezy w mniejszym oderwaniu od rzeczywistości - tymczasem: Do książek synku, do książek...

Prośba do administratora, aby podjąć czynności uwalniające mnie od dalszej konieczności wymiany zdań z tym wteranwm z Poznania.

ojej... a nie pomyślałeś, że sam możesz się uwolnić

Możesz się sam uwolnić - na przykład czytając książki wydane po 1989 roku (choć nie zawsze jak to tu widać)

Bo dawno byś znalazł odpowiedzi na swoje pytania

1. W dniu 30VIII startuje PEKIN. Dlaczego nie startuje WOREK. Krytykuję sie spóźnienie załóg OP do alarmu, a przecież należało skierować OP do swoich sektorów, gdze by one nie były

Wiedziano, że wojna nadchodzi. Nie wiedziano, jednak za ile dni. Trzymałbyć dziesięć dni okręty pod wodą???

2. Rozkaz przewiduje patrolowanie koszmarnie małych sektorów, w przypadku kilku OP , o niewielkiej głębokosci

OP miały uniemożliwić desant (co uczyniły bez strat własnych), a następnie przetrwać wojnę. Stąd takie sektory - czy wypuściłbyś je tylko po to, żeby zostały zatopione przez trałowce i E-boaty???

3. Rozkaz przewiduje absurdalny wymóg ładowania baterii w wyznaczonych miejscach.

A, jak to wygląda w innych flotach - czyż nie tak samo???

4. Rozkaz blokuje wszelkie możliwości ofensywne OP. To OP ma szukać celów a nie cele OP. Defensywne Zapory minowe mogły stawiać z powodzeniem choćby ptaszki i to już przed wojną

nie, nie mogły - poczytaj relację Świrskiego - wyjaśnia dlaczego nie mogły... Czytałeś???

5. Wypełnianie WORKA wykańcza psychicznie załogi, nadwyręża stan techniczny okrętów. Efektem jest opuszczenie sektora najpierw przez ORŁA (kmdr Ruge był zdziwiony, że OP nie atakowały jego tralowców, czy były ograniczenia co do wlk. atakowanych OW ?)

A patrolowanie zatoki Pomorskiej oczywiście byłoby dużo mniej wyczerpujące???

6.Zmiana sektorów po tygodniu ukazuje stan jakościowy naszych OP. Sęp nie zajmuje w ogóle sektora bojowego, Ryś również nie stosuje się do tego rozkazu

W innych sektorach nie doznałyby uszkodzeń???

Podsumowując OP "uduszono" nie dając im swobody działania.

Podsumowując - Maciej ma rację

Do książek synku, do książek...

Przedstawiłem najbardziej banalny sposób rozstawienia OP w dniu 30VIII. Wiem, że prawo morskie ograniczyłoby możl. zwalczania tonazu handlowego. Ale te ok, 100 min na wejściach do portu jako ofensywne zapory dałoby wymierne korzyści (U Rudzkiego jest relacja Rugego, że spodziewał się aktywności OP w zachodniej cz. Bałtyku)

A teraz - z łaski swojej - odpowiedz mi na pytanie:
Czy myślisz, że Frankowski, Mohuczy, czy Unrug nie wiedzieli tego że:
1/ lepiej wyjść na wojnę uprzedzając przeciwnika?
2/ OP to broń stricte ofensywna?
3/ Lepiej dać OP możliwości swobodnego polowania (tylko co zrobić, żeby sobie nawzajem krzywd nie zrobili!)?
4/ lepiej podłożyć przeciwnikowi miny, niż tego nie robić?
5/ Wojna wyczerpuje zarówno siły psychiczne, jak i fizyczne?
6/ Lepiej atakować niż się bronić?

Wiedzieli doskonale...

Co więcej, lepiej niż Ty, ja, ktokolwiek dziś, znali realia.
Byli zawodowcami, którzy analizowali sytuację nie przez dwie godziny, a przez dwadzieścia lat.
Więc może - nieco więcej refleksji nad ich decyzjami...

Co do wycieczek politycznych, i innych słów niestosownych, zachowacie umiar a najlepiej wyeliminujecie z tego forum.

Oczywiście.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Mówisz Nie wiemy jak naprowadzać OP, po czym OP winien być w rejonie przebywania floty przeciwnika.
To się zdecyduj - albo mamy jakieś mechanizmy rozpoznania (choćby w postaci planowanych eskadr lotnictwa rozpoznawczego) albo działamy w ślepo.

OP winien zająć poz bojową, Do tego potrzeba nastu w. , niekoniecznie 20w. Polski OP na nie ma żadnego wsparcia w rozpoznaniu. Nie słyszałem by ktoś organizował wilcze stada na Bałtyku.

Nie wiesz jak naprowadzać ?? A sam powołujesz się na przykłady taktyki U-bootów - jeden na wysuniętej pozycji naprowadza te z tyłu

Nie słyszałem by ktoś organizował wilcze stada na Bałtyku.

A co mają z tym wspólnego wilcze stada - już w czasie WW1 OP używano do rozpoznania ruchu sił przeciwnika - szczególnie na podejściach do portów czy w tak newralgicznych miejscach jak wyjście z Zat. Fińskiej.

OP zajmuje pozycję - ale to nie rzeka by mieć pewność iż ta pozycja będzie odpowiednia.
Nie mieliśmy 20-u OP tylko 5 - więc nie mogliśmy zastawić Bałtyku.

Przecież to KMW wymyśliło 9w, nie ja. Ja jedynie uważam, ze lepszym rozwiązaniem było zbudowanie 3-4 sprawdonych, mniejszych OP (np. K XVIII)o identycznych możliwościach ofensywnych. One też zaprojektowano do topienia OL.

A skąd pieniądze na to ??
I zanim odpowiesz sprawdź stersze tematy - już kiedyś wałkowano temat iż za 2 Orły nie wybuduje się 3-ech mniejszych OP

Jesli projektujemy mobilną baterię torpedową ze zdolnością zanurzania służąca topieniu OL, wystarczy nam OP z przed. 4-6 wt.

To Twoja opinia - tak samo by można powiedzieć iż DD wystaczyłyby podwójna WT i 2 działa - bo przecież może strzelać i torpedować

chciałem zwrócić uwagę, że błędne założenia Gangutkillerów stworzyły OP"convoikiller" który mógł użyć jednocześnie 12 śr. bojowych we wszystkie strony świata. Tylko, się cieszyć, że Doenitz na to nie wpadł

Znów porównujesz OP tworzone na zupełnie różne akweny.
Nadal czekam na Twoje odniesienie do OP z lat '30-ych nie przeznaczonych do działań oceanicznych a do dłuższych patroli na wodach litorialnych

[Adam]

dużego ptaka obcokrajowca

Krajowy...
Sęp płowy wystepuje u nas na pewno.
W miedzywojniu nawet był gatunkiem legowym...

Może nie tak na pewno, wg starych podręczników był gatunkiem zalatującym (czasem zabłądził jakiś nad Tatry czy Bieszczady). Ostatnio jednak nikt takowego chyba nie widział, więc jest "prawdopodobnie zalatujący".
Przed wojną zaś spokojnie mógł być lęgowy - wszak Rzeczpospolita dalej niż dziś an południe i wschód sięgała... ("tam szum Prutu, Czeremoszu...")

[Gość]

Sam, nie jestem mocny w temacie, ale naprawdę aż dziw bierze jak co niektórzy potrafią tylko patrzeć z punktu widzenia kogoś kto zna juz tamte dzieje. Jak można mówić o wcześniejszych wyjściach na sektory czy stawianiu min? Przecież nie znaliśmy daty wybuchu wojny, a o mały włos i peking by nie wypalił przecież. Z tego co pamiętam wojna miała wybuchnąć wcześniej, a wtedy pozostałe nasze niszczyciele zostały by przyłapane na bałtyku. Dowództwo KMW to tez nie banda na niczym nie znajacych się ludzi, działali po omacku i pod naciskiem politycznym również, chyba też należy to brać pod uwagę. Krytykować łatwo po, znacznie gozej decydować przed zwłaszcza jak się ma niewiele danych.
Xeno i Mitoko mają rację, za dużo obciążeń pozostało po publikacjach z czasów komuny. Cóż sam sie na nich wychowałem i niektóre wasze rozmowy mnie szokują, ale nie mogę nic zarzucić argumentom nawet z książką z tamtych lat w ręku, jak dla mnie logika i argumenty są za wami
Ps. Tak na marginesie, ciekawe co tak naprawdę nasz wywiad wiedział na temat planów niemieckich i radziecki. Czy były jakieś dane na temat planowanch dat ataku?

[cochise]

Ups ten wyżej to ja wylogowało mnie

[Darth Stalin]

Na temat dat - chyba mogli tylko zgadywać.
Co do znajomości sił NPL-a - to o Niemcach wiedzieli prawie wszystko, na pewno zdecydoawanie więcej, niż Niemcy o nas.
O Sowietach -nie wiem, co myśmy wtedy wiedzieli.

Xeno: skoro przynajmniej nasze Orły miały 45 dni autonomiczności... poza tym 10 dni to by chyba nie musiały czekać.

Niemiecki desant - a w ogóle takowy był planowany? I czy byłby potrzebny?
No i czy rzeczywiście nie dalibyśmy mu rady bez wsadzania naszych "żelazek" do sadzawki wokół Helu?
Poza tym: czy rzeczywiście było się czego obawiać? Jakie byly niemieckie doświadczenia w przeprowadzaniu desantów morskich wówczas (poza operacją na Archipelagu Moonsundzkim z I Wojny Światowej)? Ćwiczyli coś takiego? Mieli odpowiednie jednostki do desantu? (morskie i lądowe)?

[Darth Stalin]

A poza tym - ja szukam skuteczniejszego sposobu zrobienia Niemcom jak największej krzywdy, a nie tylko "obrony przeciwdesantowej" przy pomocy OP.
Skoro wojna z Niemcami ma być koalicyjna, to każdy zatopiony przez nas wrogi okręt zwiększa szanse sojuszników, tak? No to postarajmy się zatopić ich jak najwięcej.

[Adam]

Nie przesadzajmy - jaki sens miałby niemiecki desant???
Wszak Polski nad Bałtykiem był tylko mały skrawek, łatwo dostęny od lądu, gdzie Niemcy mieli zdecydowaną przewagę i gdzie mieliby ten desant wysadzić?? Gdynia za mała, dalej Zatoka Pucka za płytka. Głupcem byłby Niemiec który by taki desant zaplanował.
Latem 1939 wiadomo było, że z Niemcami też przyjdzie walczyć i można było zaplanować ofensywniejsze użycie op, a nie zamknięcie sił na Zat. Gdańskiej... Szkoda, że tego nie zorbiono

[Maciej]

Czyżby...?!
Bez zajęcia Gdyni a zwłaszcza Helu PMW jest w stanie prowadzić wojnę morską - choć oczywiście ograniczoną dysproporcją sił.
Ale, jeżeli weźmiemy pod uwagę wojnę z udziałem aliantów ( a właśnie taką zakładano, bo inna nie miała sensu... ) to zajęcię naszych baz morskich na Bałtyku jest kluczowe dla admiralicji Kriegsmarine.

I kto Wam powiedział, że Niemcy będą chcieli się desantować na nieumocniony brzeg...?! To nie Yankee!
Słyszeliście o 23 marca '39 roku nieco na wschód od Helu...?! KMW o tym pamiętało.


Pozdrawiam,
Maciej

[cochise]

Nie wiem czy dobrze myślę, ale w końcu zachodni alianci mieli szybko przybyć z pomocą. Więc utrzymanie baz było priorytetem, zakładając że Hel można bronić stosunkowo łatwo ze względu na jego szerokość. Najszybszybszym sposobem zdobycia wydaje się właśnie desant. A zdaje mi się, że nawet Peterek w swoich książkach, nawet starych, wspomina o desancie tak więc chyba liczono się z taką operacją całkiem poważnie. I jak sadzę znowu my podważamy taką alternatywę z obecną naszą wiedzą, ale co wówczas dowodzący mogli sądzić o tym? Chyba jednak desant traktowano całkiem serio. Przecież do takiego desantu nie trzeba żadnych ćwiczeń to jak przekraczanie większej rzeki , a do tego Niemcy byli chyba całkiem nieźle przygotowani.

[janik41]

A po co ten desant przecież byli juz pod Gdynią, cała polska obrona poza Helem była w zasięgu ich dział i lotnictwa. Pewnie z potrzeby posiadania polskich baz ( chyba tylko Gdynia) wysłali stary pancernik.

[Darth Stalin]

Już nie mówiąc o tym, ze chybałatwiej by nam było taki zespół zaatakować z zaskoczenia piod ich bazą?