Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[crolick]

A co z wyjasnieniami Kłocza... ? Porażka. Przede wszystkim, nie dano mu możliwości przedstawienia swojej wersji zdarzeń w sposób nieskrępowany w formie jego relacji.

Nie zgadzam się. Sam Kłoczkowski mówił że sporządzil w Talinnie własny dziennik działan bojowych [twierdził że ten ktorym dysponuje sąd jest 'sfingowany' przez oficerów]. Najprawdopodobniej sąd miał ten materiał.

"mowiono w zeznaniach że siadałem na pomoście, bełkotałem i płakałem. Nigdy nie płakałem, nigdy nie bełkotałem. Koło koła ratunkowego nie mogłem siedzieć, bo to kolo zostalo wyrzucone na samym początku."

A dlaczego wyrzucono koło?!

BTW. Tak mi się przypmniało - w zeznaniach jakie mamy nie ma nic na ZSRS. Co nie oznacza że we wszystkich materiałach z jakich korzystał Wroński nie ma o tym słowa. Dysponujemy pewnie 10% materiału jaki miał sąd i Wroński do dyspozycji, więc nasza analiza jest i będzie b ułomna

[fdt]

A co z wyjasnieniami Kłocza... ? Porażka. Przede wszystkim, nie dano mu możliwości przedstawienia swojej wersji zdarzeń w sposób nieskrępowany w formie jego relacji.

Nie zgadzam się. Sam Kłoczkowski mówił że sporządzil w Talinnie własny dziennik działan bojowych [twierdził że ten ktorym dysponuje sąd jest 'sfingowany' przez oficerów]. Najprawdopodobniej sąd miał ten materiał.

Tak, Sąd miał ten materiał, ale ani razu nie zadano pytania w stylu (twierdzę tak bo w odpowiedziach nie ma śladu aby gdzieś padła odpowiedź sugerująca taką treść pytania) pański dziennik/notes mówi tak a oficerowie w swoim dz. dz. woj. piszą tak... jak Pan wyjasni tę rozbieżność? Sad mial ten materiał, lecz nie przeprowadził formalnie zeń dowodu na rozprawie - co jest obowiązkiem proceduralnym Sądu, jeżli chce na taki dowód sie powołac w rozstrzygnięciu (nie zostal on odczytany ani nie uznano go za odczytany) jedyna wzmianka o notatniku jest na str. 1 z pierwszego dnia rozprawy, gdzie na pytanie: czy to pan pisał? Kłocz odpowiada: Tak, to ja pisałem. I to wszystko... Ergo ja sie nie zgadzam, z tym że ty sie nie zgadzasz.

"mowiono w zeznaniach że siadałem na pomoście, bełkotałem i płakałem. Nigdy nie płakałem, nigdy nie bełkotałem. Koło koła ratunkowego nie mogłem siedzieć, bo to kolo zostalo wyrzucone na samym początku."

A dlaczego wyrzucono koło?!

Żeby nie wypłynęło jak to sie zdarzylo w przypadku "Sępa", a nuż Orłowi trafilby sie inteligentniejszy przeciwnik...

[crolick]

Tak, Sąd miał ten materiał, ale ani razu nie zadano pytania w stylu (twierdzę tak bo w odpowiedziach nie ma śladu aby gdzieś padła odpowiedź sugerująca taką treść pytania) pański dziennik/notes mówi tak a oficerowie w swoim dz. dz. woj. piszą tak... jak Pan wyjasni tę rozbieżność? Sad mial ten materiał, lecz nie przeprowadził formalnie zeń dowodu na rozprawie - co jest obowiązkiem proceduralnym Sądu, jeżli chce na taki dowód sie powołac w rozstrzygnięciu (nie zostal on odczytany ani nie uznano go za odczytany) jedyna wzmianka o notatniku jest na str. 1 z pierwszego dnia rozprawy, gdzie na pytanie: czy to pan pisał? Kłocz odpowiada: Tak, to ja pisałem. I to wszystko... Ergo ja sie nie zgadzam, z tym że ty sie nie zgadzasz.

A ja sie nie zgadzam, że ty sie nie zgadzasz że ja się nie zgaddzam
Bo wciąż zakładasz że mamy cały materiał sądowy a tak nie jest. Mamy tylko jego małą część, z zatem możemy tak powiedzieć tylko do tej części jaką posiadamy. A co do całości nie możemy się wypowiadać...

Żeby nie wypłynęło jak to sie zdarzylo w przypadku "Sępa", a nuż Orłowi trafilby sie inteligentniejszy przeciwnik...

Tak sądzisz, czy Kłoczkowski tak odpowiada?!

[fdt]

Tak, Sąd miał ten materiał, ale ani razu nie zadano pytania w stylu (twierdzę tak bo w odpowiedziach nie ma śladu aby gdzieś padła odpowiedź sugerująca taką treść pytania) pański dziennik/notes mówi tak a oficerowie w swoim dz. dz. woj. piszą tak... jak Pan wyjasni tę rozbieżność? Sad mial ten materiał, lecz nie przeprowadził formalnie zeń dowodu na rozprawie - co jest obowiązkiem proceduralnym Sądu, jeżli chce na taki dowód sie powołac w rozstrzygnięciu (nie zostal on odczytany ani nie uznano go za odczytany) jedyna wzmianka o notatniku jest na str. 1 z pierwszego dnia rozprawy, gdzie na pytanie: czy to pan pisał? Kłocz odpowiada: Tak, to ja pisałem. I to wszystko... Ergo ja sie nie zgadzam, z tym że ty sie nie zgadzasz.

A ja sie nie zgadzam, że ty sie nie zgadzasz że ja się nie zgaddzam
Bo wciąż zakładasz że mamy cały materiał sądowy a tak nie jest. Mamy tylko jego małą część, z zatem możemy tak powiedzieć tylko do tej części jaką posiadamy. A co do całości nie możemy się wypowiadać...

Crolicku, to czym dysponowal Sąd musi być ujawnione w protokole bo wszystkie dowody, na których Sąd chce oprzeć swoje orzeczenie muszą byc przeprowadzone na rozprawie. Dlatego tak sie ucieszyłem, że w "naszych" papierach jest cały protokół rozprawy głównej. Przeprowadzenie dowodu na rozprawie odbywa się: przez przesluchanie swiadka lub biegłego, przez odczytanie dokumentu, przez uznanie za zgodą stron dokumentu za odczytany, przez okazanie, przez oględziny dowodu rzeczowego itp. Na podtswie protokołu zrobilem sobie pełem spis dowodow przeprowadzonych na rozprawie... punkt po punkcie, liste dowodów wzmiankowanych, ale nie przeprowadzonych prawidłowo na rozprawie oraz na podstawie wyroku i projektu wyroku liste dowodow na ktorych oparl się Sąd - wymienionych w uzasadnieniu a nie przeprowadzonych na rozprawie. Ja z dokladnością do jednej wzmianki o źródle dowodowym, wiem czym dysponowal Sąd... i powiem ci, że nasz material to może nie 10% ale ok. 20% dowodów jednakze jest to klucz do zrozumienia pozostałych 80%. Bez protokołu, sprawa wygląda zupełnie inaczej. Zeznania świadkow (tak jak to wynika np. z zeznania Pierzchlewskiego) wygladają inaczej... protokół daje pojecie o możliwych kierunkach poszukiwań i interpretacji.

Żeby nie wypłynęło jak to sie zdarzylo w przypadku "Sępa", a nuż Orłowi trafilby sie inteligentniejszy przeciwnik...

Tak sądzisz, czy Kłoczkowski tak odpowiada?![/quote]Podaj mi inne wytłumaczenie decyzji o zniszczeniu tego cennego majątku Rzplitej Polskiej opłaconego z wdowiego grosza Społeczeństwa. Sabotaż? Czy jeżeli ja tak sądzę to, zmniejsza to wartośc informacyjną twierdzenia Kłocza? Czy gdyby on to powiedzial, czy zmniejsza to wartośc informacyjną tego twierdzenia? po co w ogole pytasz dlaczego? chcesz mu wytoczyc nowy paragraf za zniszczenie mienia RP? Zapytaj lepiej, czy i jak można zweryfikowac te wiadomość? Powiedz mi dlaczego o powody wyrzucenia kola nie spytali go sędziowie?.... moze dla nich te powody byly nieistotne lub oczywiste? Męczy mnie czasami twoja metoda prowadzenia tej dyskusji, bo pytasz o rzeczy, ktore nie maja wpływu na meritum. Bawisz sie słowami zamiast szukać faktow i wytlumaczeń.... to naprawde uciążliwe i bezproduktywne...

[Darth Stalin]

Panowie, właśnie mnie oświeciło, że do całej sprawy podchodzimy od d*** strony, zwłaszcza prawnicy (ja i fdt, nie wiem, czy ktoś jeszcze):
Rozważamy kwestię odpowiedzialności Kłoczkowskiego bez znajomości ówczesnych regulaminów!

Czy ma ktoś dostęp (mógłby wrzucić odpowiednie fragmenty/zrobić skan i wrzucić link, etc.) do obowiązującego w 1939 roku Regulaminu Służby Okrętowej (czy jak się wtedy taki regulamin nazywał)? No i przepisy karne – czy wtedy część wojskowa była w Kodeksie karnym (tym z 1932 roku) jak obecnie czy jako odrębny kodeks? (nie pamiętam )
Wtedy możnaby od razu stwierdzić, co Kłoczkowskiemu WOLNO było robić, co POWINIEN BYŁ ZROBIĆ a czego miał ZAKAZ ROBIENIA. Po czym ustalamy sobie stan faktyczny (co rzeczywiście ZROBIŁ) i dokonujemy jego subsumpcji pod postanowienia Regulaminu.
Wtedy już można przypisać mu popełnienie (bądź nie) konkretnego czynu zabronionego przez obowiązujące przepisy karne... ewentualnie znaleźć (bądź nie...) okoliczności wyłączające winę bądź bezprawność czynu... i stwierdzić, czy Kłoczkowski jest winien, czy nie.
I sprawa załatwiona.

A my tutaj sobie dywagujemy na różne tematy, niewątpliwie ciekawie... ale bez znajomości przepisów, które złamał (bądź nie) dowódca Orła.

Czy mogę liczyć w tej materii na pomoc Kolegów: fdt, Groma i Ksenofonta? => Panowie, najpierw znajdźmy przepisy, a potem zobaczmy, czy (oraz w jakim ewentualnie zakresie i dlaczego) zostały złamane.

[crolick]

Podaj mi inne wytłumaczenie decyzji o zniszczeniu tego cennego majątku Rzplitej Polskiej opłaconego z wdowiego grosza Społeczeństwa. Sabotaż? Czy jeżeli ja tak sądzę to, zmniejsza to wartośc informacyjną twierdzenia Kłocza? Czy gdyby on to powiedzial, czy zmniejsza to wartośc informacyjną tego twierdzenia? po co w ogole pytasz dlaczego? chcesz mu wytoczyc nowy paragraf za zniszczenie mienia RP? Zapytaj lepiej, czy i jak można zweryfikowac te wiadomość? Powiedz mi dlaczego o powody wyrzucenia kola nie spytali go sędziowie?.... moze dla nich te powody byly nieistotne lub oczywiste? Męczy mnie czasami twoja metoda prowadzenia tej dyskusji, bo pytasz o rzeczy, ktore nie maja wpływu na meritum. Bawisz sie słowami zamiast szukać faktow i wytlumaczeń.... to naprawde uciążliwe i bezproduktywne...

I tu się mylisz. To nie jest sprawa be znaczenia. Koła ratunkowego nie wyrzuca się ot tak, bo ktoś miał fantazję. Wyrzuca się je w ściśle określonych sytuacjach, tj. ratowania czyjegoś życia lub dla zmylenia przeciwnika. W obu przypadkach wydarzenie to byłoby ważne z pkt widzenia działalności o.p., bo w przypadku (1) pobierano rozbitków, bądź topił się własny marynarz [jeśli tak to dlaczego], (2) zazwyczaj decoye wyrzuca się gdy wszystko inne zawiodło i nie udało się zgubić n-pla. Więc nie jest to jak piszesz nieistotne. Jest ważne, bo coś zmusiło załogę Orła do pozbycia się tego koła. Pytanie co?!

Co do protokołu - rozumiem

[fdt]

Panowie, właśnie mnie oświeciło, że do całej sprawy podchodzimy od d*** strony, zwłaszcza prawnicy (ja i fdt, nie wiem, czy ktoś jeszcze):
Rozważamy kwestię odpowiedzialności Kłoczkowskiego bez znajomości ówczesnych regulaminów!

Czy ma ktoś dostęp (mógłby wrzucić odpowiednie fragmenty/zrobić skan i wrzucić link, etc.) do obowiązującego w 1939 roku Regulaminu Służby Okrętowej (czy jak się wtedy taki regulamin nazywał)? No i przepisy karne – czy wtedy część wojskowa była w Kodeksie karnym (tym z 1932 roku) jak obecnie czy jako odrębny kodeks? (nie pamiętam )
Wtedy możnaby od razu stwierdzić, co Kłoczkowskiemu WOLNO było robić, co POWINIEN BYŁ ZROBIĆ a czego miał ZAKAZ ROBIENIA. Po czym ustalamy sobie stan faktyczny (co rzeczywiście ZROBIŁ) i dokonujemy jego subsumpcji pod postanowienia Regulaminu.
Wtedy już można przypisać mu popełnienie (bądź nie) konkretnego czynu zabronionego przez obowiązujące przepisy karne... ewentualnie znaleźć (bądź nie...) okoliczności wyłączające winę bądź bezprawność czynu... i stwierdzić, czy Kłoczkowski jest winien, czy nie.
I sprawa załatwiona.

A my tutaj sobie dywagujemy na różne tematy, niewątpliwie ciekawie... ale bez znajomości przepisów, które złamał (bądź nie) dowódca Orła.

Czy mogę liczyć w tej materii na pomoc Kolegów: fdt, Groma i Ksenofonta? => Panowie, najpierw znajdźmy przepisy, a potem zobaczmy, czy (oraz w jakim ewentualnie zakresie i dlaczego) zostały złamane.

Do subsumpcji potrzebujemy RSO, ale też i przede wszystkim, treści rozkazów... bez tego dalej będzie ułomna. Zwrocę jeszcze uwage, że ani w uzasadnieniu wyroku ani w trakcie rozprawy RSO nie jest przywoływany jako źródło norm interpretacyjnych postępowania Kłocza (RSO jest przywolywane w kontekscie wzorca prowadzenia dokumentow okretowych i jeszcze jakiejs okoliczności porzadkowej... musiałbymsprawdzić dokładnie). i tu uwaga, RSO nie mógł być tu uznany za okolicznośc notoryjną, chocby ze względu na sklad Sądu... (zielone mundurki).

[fdt]

Podaj mi inne wytłumaczenie decyzji o zniszczeniu tego cennego majątku Rzplitej Polskiej opłaconego z wdowiego grosza Społeczeństwa. Sabotaż? Czy jeżeli ja tak sądzę to, zmniejsza to wartośc informacyjną twierdzenia Kłocza? Czy gdyby on to powiedzial, czy zmniejsza to wartośc informacyjną tego twierdzenia? po co w ogole pytasz dlaczego? chcesz mu wytoczyc nowy paragraf za zniszczenie mienia RP? Zapytaj lepiej, czy i jak można zweryfikowac te wiadomość? Powiedz mi dlaczego o powody wyrzucenia kola nie spytali go sędziowie?.... moze dla nich te powody byly nieistotne lub oczywiste? Męczy mnie czasami twoja metoda prowadzenia tej dyskusji, bo pytasz o rzeczy, ktore nie maja wpływu na meritum. Bawisz sie słowami zamiast szukać faktow i wytlumaczeń.... to naprawde uciążliwe i bezproduktywne...

I tu się mylisz. To nie jest sprawa be znaczenia. Koła ratunkowego nie wyrzuca się ot tak, bo ktoś miał fantazję. Wyrzuca się je w ściśle określonych sytuacjach, tj. ratowania czyjegoś życia lub dla zmylenia przeciwnika. W obu przypadkach wydarzenie to byłoby ważne z pkt widzenia działalności o.p., bo w przypadku (1) pobierano rozbitków, bądź topił się własny marynarz [jeśli tak to dlaczego], (2) zazwyczaj decoye wyrzuca się gdy wszystko inne zawiodło i nie udało się zgubić n-pla. Więc nie jest to jak piszesz nieistotne. Jest ważne, bo coś zmusiło załogę Orła do pozbycia się tego koła. Pytanie co?!

Crolick, albo udajesz głupszego niz jesteś, albo wlasnie zaprezentowałeś dowód na maksimum złej woli w podejściu do sprawy... Czy mogę uznać sie za zwolnionego z powinności tlumaczenia Ci w dobrej wierze wszelkich zawiłości prawnych dokumentacji procesowej...? Wydawało mi się, że staramy się pewne sprawy wyjasniać bez niepotrzebnej demagogii. Jeżeli sie mylę daj mi znać.

[crolick]

Crolick, albo udajesz głupszego niz jesteś, albo wlasnie zaprezentowałeś dowód na maksimum złej woli w podejściu do sprawy... Czy mogę uznać sie za zwolnionego z powinności tlumaczenia Ci w dobrej wierze wszelkich zawiłości prawnych dokumentacji procesowej...? Wydawało mi się, że staramy się pewne sprawy wyjasniać bez niepotrzebnej demagogii. Jeżeli sie mylę daj mi znać.

Ale co ma piernik do wiatraka. Mnie proces średnio obchodzi, żeby nie powiedzieć że wogóle mnie nie interesuje. Nie jestem prawnikiem, ale historykiem amatorem i staram się odtworzyć historię Orła z września 1939 roku. Ty chcesz historii Orła bo potrzebujesz tego do weryfikacji procesu. Dlatego dla ciebie koło jest zupełnie nieistotne, a dla mnie jest istotne. Tak trudno to zrozumieć?

[fdt]

Crolick, albo udajesz głupszego niz jesteś, albo wlasnie zaprezentowałeś dowód na maksimum złej woli w podejściu do sprawy... Czy mogę uznać sie za zwolnionego z powinności tlumaczenia Ci w dobrej wierze wszelkich zawiłości prawnych dokumentacji procesowej...? Wydawało mi się, że staramy się pewne sprawy wyjasniać bez niepotrzebnej demagogii. Jeżeli sie mylę daj mi znać.

Ale co ma piernik do wiatraka. Mnie proces średnio obchodzi, żeby nie powiedzieć że wogóle mnie nie interesuje. Nie jestem prawnikiem, ale historykiem amatorem i staram się odtworzyć historię Orła z września 1939 roku. Ty chcesz historii Orła bo potrzebujesz tego do weryfikacji procesu. Dlatego dla ciebie koło jest zupełnie nieistotne, a dla mnie jest istotne. Tak trudno to zrozumieć?

Co do tej części wypowiedzi, ktora dotyczy twoich intencji, przyjmuje do wiadomości twoje oświadczenie... choc mam w tej materii obserwacje odmienne od twoich deklaracji.

W kwestii moich celów i intencji informuje Cię, że jesteś w błędzie.

[POLISHSUB]

Moje trzy grosze

......z punktu widzenia bezpieczeństwa op oraz utrzymania skrytości działania, szczególnie podczas próby uwolnienia się z ataków bomb głębinowych, wyrzucenie koła ratunkowego miało swój ściśle określony cel.
Kolo ratunkowe technicznie zamontowane było w taki sposób aby w razie potrzeby można było szybko, łatwo i dostępnie użyć go w wiadomym celu. Ze względu na jego przeznaczenie mocowanie jego było na tyle "delikatne" że nagła zmiana ciśnienia wody blisko wybuchajacej bomby głębinowej mogłaby wyrwać koło z mocowań. Zdarzenie takie było by IDEALNĄ wskazówką dla poszukujących op prześladowców co BEZ WĄTPIENIA mogłoby zakończyć się tragicznie dla OP.
Dowód/przykład?
.....spróbujcie wcisnąć piłeczkę pingpongową pod wodę i puścić........
A teraz wyobraźcie sobie ta piłeczkę wielkości koła ratunkowego wypuszczoną w bezpośredniej odległości ścigaczy.
Aha. Jeszcze jedno. Niestety KOŁO nie było w stanie zmieścić się wewnątrz okrętu.
Problem ten rozwiązano później mocując koła ratunkowe wewnątrz kiosku.

Crolick
Dałbyś spokój z tym kołem wreszcie.
Człowieku, jak Ty się czegoś czepisz........


Adam

[crolick]

fdt - ja na prawie się nie znam. Więc co do procesu sie nie wcinam. Znam za to historię polskich o.p. i tu chce być precyzyjny jak tylko się da. Ale w skład historii działania o.p. wchodzi również to jak d-ca o.p. postrzega sytuację wojenna, gdyż to rzutuje na działania tego o.p. Żeby poznać dokgłębnie działania o.p. trzeba zrozumieć tok rozumowania jego d-cy, dlaczego zrobił tak a nie inaczej. Co wiedział a czego nie wiedział. Jest to b szerokie zagadnienie.

Co do tego koła - PolishSub poruszył ciekawą sprawę. Skoro koło zostało wyrzucone na samym początku jak pisze Kłoczkowski, może to oznaczać, że wykazał się on większą wyobraźnią od konstruktorów okrętów i spodziewając się tego co opisał Adam, polecił wyrzucić koła za burtę bo nie dało się go schować wewnątrz kiosku. A np. Salamon o tym nie pomyślał ale miał szczęście. Chodzi właśnie o tego typu główkowanie, które daje ci lepszy obraz sytuacji. Wydaje się że głupie koło a popatrz jakie ciekawe wnioski otrzymujesz...

[fdt]

A dlaczego wyrzucono koło?!

Żeby nie wypłynęło jak to sie zdarzylo w przypadku "Sępa", a nuż Orłowi trafilby sie inteligentniejszy przeciwnik...

Pozwól, że spytam, dlaczego na tym etapie naszej dyskusji nie wyciągnąłeś tych ciekawych wniosków?

[Gość]

fdt- nie ma problemu z RSO ( z 1932 r), zrobie skany i zapodam do tematu jeżeli jest taka potrzeba . z tym że mogę to uczynić dopiero w sobotę.
Slaw

[fdt]

fdt- nie ma problemu z RSO ( z 1932 r), zrobie skany i zapodam do tematu jeżeli jest taka potrzeba . z tym że mogę to uczynić dopiero w sobotę.
Slaw

Super.

[Darth Stalin]

A ja wygrzebałem stosowne przepisy karne i dot. postępowania karnego obowiązujące wtedy.

Zgodnie z Kodeksem wojskowego postępowania karnego (DEKRET PREZYDENTA RZECZYPOSPOLITEJ z dnia 29 września 1936 r. ,Dz. U. z dnia 6 października 1936 r., Nr 76 poz. 537), zastosowanie mają m. in. poniższe przepisy:

Art. 97. § 2. Jeżeli zachodzą ważne powody, osłabiające zaufanie do danego biegłego, sąd wzywa w jego miejsce innego.
Art. 289. Złożone w toku rozprawy dokumenty, jeżeli mają znaczenie dla sprawy, sąd okazuje stronom, dołącza do akt i odczytuje w całości lub częściowo.
Art. 291. Po przeprowadzeniu każdego dowodu strony mają prawo zabierać głos w celu złożenia wyjaśnień.
Art. 305. Podstawę orzeczenia stanowi całokształt okoliczności ujawnionych w toku przewodu sądowego.
Art. 316. § 1. Uzasadnienie wyroku powinno zawierać:
a) dokładne ustalenie jego podstawy faktycznej przez wskazanie, jakie fakty sąd uznał za udowodnione lub nieudowodnione, na jakich w tej mierze oparł się dowodach i dlaczego nie uznał dowodów przeciwnych,
b) wyjaśnienie podstawy prawnej wyroku z przytoczeniem zastosowanych przepisów prawa.


No i jeszcze taka sprawa:
Art. 355. § 1. Podstawę rewizji mogą stanowić tylko zarzuty:
a) obrazy przepisu postępowania sądowego;
b) nieprawidłowego zastosowania ustawy przy określeniu przestępstwa i wymierzeniu kary;
c) znacznej niewspółmierności kary w stosunku do okoliczności sprawy.

Mam takie dziwne wrażenie, ze abstrahując od kwestii merytorycznych (wina Kłoczkoweskiego bądź jej brak) możnaby ten cały wyrok uchylić z przyczyn formalnych...