Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[Marek T]

W kwestii twierdzenia Mohuczego, o tym, że miny z OP miały być "przeciw dużym okrętom"... to po co kazalby zdjąć połowe min gdyby takie były rzeczywiście plany od samego początku...? Miny z OP plus rurka... superplan uzupełniajace sie pola minowe... zaplanowane z góry... pls...

1. Według mnie miny były zabrane "na wszelki wypadek" - nie było przed wojną planu ich postawienia wokół Helu. Ich postawienie było improwizacją wynikającą z obecności S-H w Gdańsku.
2. Zabrano połowę zapasu min, zakładając możliwość uzupełnienia w trakcie działań, na Helu. Cytat z Mohuczego w moim poprzednim poście odnosi się do sytuacji z 2.09, gdy wezwano go do Unruga, a ten powiadomił go o wyrzuceniu min przez GRYFA i konieczności opracowania planu zastępczego pola minowego, stawianego przez oopp.

ORZEŁ: jeżeli linię sektora ORŁA poprowadzić od latarni Jastarnia do wyjścia z Gdańska, to ORZEL podchodząc pod Gdańsk mógłby wyjść poza tę linię - niewiele, ale zawsze. Wszystko się zgadza.

Jeszcze jedno: kiedyś czytałem - ale nie moge tego znaleźć - że wg. planu "Rurka" miny miały być postawione na linii Hel - Gdańsk. Jak znajde coś bliższego, to zapodam.

[fdt]

ORZEŁ: jeżeli linię sektora ORŁA poprowadzić od latarni Jastarnia do wyjścia z Gdańska, to ORZEL podchodząc pod Gdańsk mógłby wyjść poza tę linię - niewiele, ale zawsze. Wszystko się zgadza.

Nie zgadza się... Mohuczy namalował mapkę i nie jest tam narysowana linia do wyjścia z Gdańska tylko do ujścia Wisły... Myślisz, że pijany był kiedy ją rysował? Facet łże... dlaczego ? jeszcze nie wiem ale się domyślam... póki co wiem, że łże.

[Diabeł]

Z artykułu "O polskich zagrodach minowych 1939 - inaczej" Przegląd Morski Luty 2000
Kadm. prof. dr hab. Antoni KOMOROWSKI
Zacznijmy raz jeszcze od decyzji politycznych i wojskowych o stawianiu min na wodach terytorialnych i w pasie wód przyległych. Z logicznego punktu widzenia oraz zasad taktyki wynika, że w sytuacji zagrożenia wojennego obronne zagrody minowe mogły być postawione skrycie przed rozpoczęciem działań wojennych. Dlaczego tak się nie stało mimo usilnych zabiegów ówczesnego szefa Kierownictwa Marynarki Wojennej kadm. Świrskiego u naczelnego wodza nie wiadomo. Wydaje się, iż brak decyzji w tej kwestii był oparty na negatywnej opinii ministra spraw zagranicznych Józefa Becka, który uważał, że stawianie min w pasie trzymilowej szerokości, przylegającym do wód terytorialnych, może nastąpić dopiero po rozpoczęciu działań wojennych.

Na skutek tej opinii dowódca Floty kontradmirał J. Unrug otrzymał rozkaz do stawiania min na obszarze tego pasma terytorialnego dopiero w nocy z 29 na 30 sierpnia, po rozpoczęciu powszechnej mobilizacji. Dlaczego rozkaz na wykonanie planu „RURKA" został wydany dopiero o godz. 16.00 pierwszego września? Odpowiedzi trzeba szukać chyba w Dowództwie Floty. Unrug zwlekał z wykonaniem tego zadania, gdyż sądził, że postawione miny skrępują działania polskich okrętów podwodnych, które operowały w strefie przybrzeżnej. Był to poważny błąd, który przekreślił szansę wykonania planu „Rurka" – czyli postawienia zagrody minowej na linii Hel - Gdańsk...
...Rozkaz stawiania min wydany 1 września był trudny do wykonania z uwagi na ataki lotnictwa niemieckiego i nie został wykonany. Powodem tego było, jak wiadomo, wyeliminowanie „Gryfa", którego miny w stanie nieuzbrojonym zostały zrzucone do zatoki. Tu kryje się szereg wątpliwości. Nie wiadomo ile min typu 08 pobrał ORP „Gryf" z kryp minowych zakotwiczonych w Jamie Kuźnickiej – 90, 290 czy też pełny zapas 300. Niektórzy autorzy prac o polskiej MW twierdzą, że „Gryf" pobrał zaledwie 90 min, bo na więcej nie było czasu ani możliwości technicznych. 5 Przeczą temu dane zawarte w innych publikacjach i niemieckie informacje o rozminowaniu wód zatoki. W miejscu zrzucenia min wydobyto bowiem już w pierwszym okresie trałowania w 1939 r. i unieszkodliwiono ponad 67 min.

Drugiego września kadm. Unrug polecił kmdr. por. Aleksandrowi Mohuczemu opracować nową koncepcję zagród minowych dla okrętów podwodnych „Wilk", „Żbik" i „Ryś. Rozkaz stawiania min dotarł na okręty w nocy z 2 na 3 września, a samo stawianie odbyło się przy wielu problemach technicznych. W rezultacie z posiadanego zapasu min typu SM-5 okręty podwodne postawiły w trzech zagrodach tylko 50 (3 września „Wilk" – 20; 9 września „Żbik" – 20 i 7 września „Ryś" –10).

Z oceny dokładności postawienia zagród minowych przez okręty podwodne, wykonanej przez Niemców po uzyskaniu planów zagród przewidzianych do likwidacji wynika, że pozycje były niedokładne a wiele min zlokalizowano później poza granicami zagród.7 Najwięcej kłopotów ze stawianiem min miał ORP „Wilk" . Sprzeczne też są dane na temat liczby pobranych min przez ten okręt. „Wilk" stawiał swą zagrodę w grupach 2 razy po 5 min (ze względu na zacięcia w wyrzutni) oraz po dłuższej przerwie kolejne 10 min. W rezultacie zagroda miała duże przepusty, a pozycje min były określone z dużymi błędami.

Czwartą zagrodę minową postawiły trałowce „Czajka", „Rybitwa" i „Jaskółka" dopiero w nocy z 12 na 13 września. Tym razem postawiono 60 min typu 08 rozpoczynając od pozycji 54?32'N i 18?49,2'E na kursie 243?.

Ogółem postawiono więc tylko 110 min, mając możliwości i czas na postawienie ponad 600 min. Plan „Rurka", mimo wyeliminowania „Gryfa", mógł być wykonany np. przy wykorzystaniu pełnych możliwości i kilku wyjść samych trałowców. Świadczy to o błędnych decyzjach dowództwa Floty i chaosie panującym po wybuchu wojny.

[JB]

...Nie wiadomo ile min typu 08 pobrał ORP „Gryf" z kryp minowych zakotwiczonych w Jamie Kuźnickiej – 90, 290 czy też pełny zapas 300. Niektórzy autorzy prac o polskiej MW twierdzą, że „Gryf" pobrał zaledwie 90 min, bo na więcej nie było czasu ani możliwości technicznych. 5 Przeczą temu dane zawarte w innych publikacjach i niemieckie informacje o rozminowaniu wód zatoki. W miejscu zrzucenia min wydobyto bowiem już w pierwszym okresie trałowania w 1939 r. i unieszkodliwiono ponad 67 min...

Stały zapas na Gryfie miał, według planów, wynosić 150 min wz. 08. Pozostałe 350 miały być rozmieszczone na krypach minowych. Ponieważ wytrałowano, bądź znaleziono, 273 miny z Gryfa, wydaje się, że pobrano z kryp 120-130 min.
JB

[Gość]

Z artykułu "O polskich zagrodach minowych 1939 - inaczej" Przegląd Morski Luty 2000
Kadm. prof. dr hab. Antoni KOMOROWSKI

Nie ujmując nic autorowi - wydaje się, że wie dużo mniej, niż myśmy dowiedzieli się podczas tej dyskusji...

„Rurka" – czyli postawienia zagrody minowej na linii Hel - Gdańsk.

Nic to nie znaczy - po prostu powiela wcześniejsze ustalenia...

Pozdrawiam
Ksenofont

[fdt]

Z artykułu "O polskich zagrodach minowych 1939 - inaczej" Przegląd Morski Luty 2000
Kadm. prof. dr hab. Antoni KOMOROWSKI

Nie ujmując nic autorowi - wydaje się, że wie dużo mniej, niż myśmy dowiedzieli się podczas tej dyskusji...

„Rurka" – czyli postawienia zagrody minowej na linii Hel - Gdańsk.

Nic to nie znaczy - po prostu powiela wcześniejsze ustalenia...

Pozdrawiam
Ksenofont

Czy byłbyś uprzejmy powiedziec na czym opierasz swoje twierdzenie w pkcie 1. Co do pktu 2 to pytanie brzmi, jakie-czyje i na czym oparte ustalenia (skoro mowa o ustaleniach, to muszą być na czymś oparte)?

[Marek T]

... wcześniejsze ustalenia ...

Może lepiej: domysły?

[Gość]

Czy byłbyś uprzejmy powiedziec na czym opierasz swoje twierdzenie w pkcie 1. Co do pktu 2 to pytanie brzmi, jakie-czyje i na czym oparte ustalenia (skoro mowa o ustaleniach, to muszą być na czymś oparte)?

Moje twierdzenia co do pkt. 1 opieram na znajomości odpowiedzi na kilka wątpliwości autora cytowanego artykułu:

w sytuacji zagrożenia wojennego obronne zagrody minowe mogły być postawione skrycie przed rozpoczęciem działań wojennych. Dlaczego tak się nie stało mimo usilnych zabiegów ówczesnego szefa Kierownictwa Marynarki Wojennej kadm. Świrskiego u naczelnego wodza nie wiadomo.

- Świrski wyraźnie opowiedział, dlaczego się na to niezdecydowano - relację te gdzieś już cytowałem.

Nie wiadomo ile min typu 08 pobrał ORP „Gryf" z kryp minowych zakotwiczonych w Jamie Kuźnickiej – 90, 290 czy też pełny zapas 300

Na to pytanie odpowiedział inny uczestnik FOW - spójrz w górę.

Drugiego września kadm. Unrug polecił kmdr. por. Aleksandrowi Mohuczemu opracować nową koncepcję zagród minowych dla okrętów podwodnych „Wilk", „Żbik" i „Ryś.

Jak się zdaje, wiemy też co robił 2 września Unrug - i nie było to rozkazodawstwo...

Natomiast co do pkt. 2. - Marek ma rację - powinienem użyć slowa domysły...

Chodziło mi o to, że niestety nie prezentuje ani dokumentów, ani chociazby - drogi swojego rozumowania. Ex cathedra prezentuje poglądy, a hipotezy przedstawia jako fakty - czyli tekst ten nie jest żadnym argumentem w dyskusji, co więcej, nie ma zbyt wielu walorów poznawczych.
Dyskusja na FOW prezentuje zarówno nowe dokumenty - jak i drogi rozumowania...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Swoją drogą - biorą pod uwagę wartość poznawczą tej dyskusji - może warto pomyśleć o napisaniu artykułu na jej podstawie. Zanim ktoś nie przeczyta i nie wykorzysta Fowowych ustaleń...
Niekoniecznie musi to być artykuł jednolity - może to być np. artykuł dyskusyjny...

X

[stajek]

Wracając do kwestii zachowywania tajemnicy, to nic się specjalnie nie zmieniło od tamtej pory Myślę że to pisząc jej nie łamię. Nawet dzis dowódca szczebla taktycznego nie zna planów i rozkazów. Nie dowie się tego nawet po wprowadzeniu mobilizacji. Generalnie jedyne co wie to gdzie ma się udać na w/w wypadek gdzie zostaną postawione mu kolejne zadania. Nie jest to kwestia braku zaufania do oficerów a jedynie konieczność utrzymania najtajniejszych informacji dla stosunkowo wąskiego grona skąd ich wypłynięcie lub kradzież jest mniej możliwa. Nie zawsze i to skutkuje patrz płk. Ryszard Kukliński.
I jeszcze jedno, jeśli ktoś twierdzi że oficerowie WP nie potrafią dochować tajemnicy służbowej to mnie obraża.

[karolk]

Plan Pekin (Peking) został omówiony na niszczycielu flagowym w obecności De Waldena mimo, że jego nie dotyczył Stajek, dlatego rygorystyczne zasady obowiązywały owszem... poniżej dowódcy okretu, tak zresztą też było w innych flotach

[crolick]

1. Według mnie miny były zabrane "na wszelki wypadek" - nie było przed wojną planu ich postawienia wokół Helu. Ich postawienie było improwizacją wynikającą z obecności S-H w Gdańsku.
2. Zabrano połowę zapasu min, zakładając możliwość uzupełnienia w trakcie działań, na Helu. Cytat z Mohuczego w moim poprzednim poście odnosi się do sytuacji z 2.09, gdy wezwano go do Unruga, a ten powiadomił go o wyrzuceniu min przez GRYFA i konieczności opracowania planu zastępczego pola minowego, stawianego przez oopp.

ORZEŁ: jeżeli linię sektora ORŁA poprowadzić od latarni Jastarnia do wyjścia z Gdańska, to ORZEL podchodząc pod Gdańsk mógłby wyjść poza tę linię - niewiele, ale zawsze. Wszystko się zgadza.

Jeszcze jedno: kiedyś czytałem - ale nie moge tego znaleźć - że wg. planu "Rurka" miny miały być postawione na linii Hel - Gdańsk. Jak znajde coś bliższego, to zapodam.

Zgadzam sie!

Nie zgadza się... Mohuczy namalował mapkę i nie jest tam narysowana linia do wyjścia z Gdańska tylko do ujścia Wisły... Myślisz, że pijany był kiedy ją rysował? Facet łże... dlaczego ? jeszcze nie wiem ale się domyślam... póki co wiem, że łże.

Gratuluje wiedzyw takim wypadku. A na czym opierasz swoją wiedzę?! Na jednej mapce i na rozkazie którego nieznasz?! No naprawde gratuluje jasnowidztwa...

BTW. Czy możliwe jest takie rozwiązania: sygnał o póściu pod Danzig jest wysyłany wieczorem 2 września. O ile wiem sygnał jest nadawany potem co kilka godzin aż do momentu gdy okręt nie potwierdzi odbioru rozkazu. A O odebrał sygnał dopiero 4 września o godz. 3. Możliwe?!

PS. Pompon zostaje

[fdt]

Nie zgadza się... Mohuczy namalował mapkę i nie jest tam narysowana linia do wyjścia z Gdańska tylko do ujścia Wisły... Myślisz, że pijany był kiedy ją rysował? Facet łże... dlaczego ? jeszcze nie wiem ale się domyślam... póki co wiem, że łże.

Gratuluje wiedzyw takim wypadku. A na czym opierasz swoją wiedzę?! Na jednej mapce i na rozkazie którego nieznasz?! No naprawde gratuluje jasnowidztwa...[/quote]

Rozkaz pójscia pod Gdańsk oznaczał wyjście z sektora, tak ustalil Sąd i nawet zmienil na te okoliczność treść zarzutu. Mapka autorstwa Mohuczego jasno i wprost okręśla, że sektor Orła obejmował również pozycje "pod Gdańskiem". Jako, że Mohuczy jest autorem planu "Worek" zakładam, że nie jest możliwe aby przyczyną tych rozbieżności była jego niewiedza.... i dlatego jedynym mozliwym wyjaśnieniem takiego stanu jest kłamstwo.

Takie są dowody, na których opieram swoje twierdzenie o kłamstwie Mohuczego. Dowód bezpośredni - autorstwa samego Mohuczego i dowód z ustaleń Sądu, ktory mial do dyspozycji (a nawet w swoim składzie) źródła dowodowe bezpośrednie. Zamiast obalic te dowody, ty je jawnie i bezpodstawnie lekceważysz oraz wyśmiewasz... próbując pomniejszyc ich znaczenie... bo są sprzeczne z twoją wersją wydarzeń. Ponawiam więc pytanie: Chcesz dyskutowac, czy juz może wiesz jak było i nie potrzebujesz wiedzieć nic wiecej...?

BTW. Czy możliwe jest takie rozwiązania: sygnał o póściu pod Danzig jest wysyłany wieczorem 2 września. O ile wiem sygnał jest nadawany potem co kilka godzin aż do momentu gdy okręt nie potwierdzi odbioru rozkazu. A O odebrał sygnał dopiero 4 września o godz. 3. Możliwe?!

Wszystko jest mozliwe w ramach ograniczeń fizycznych, chemicznych, psychologicznych i "jakichsobietuwymyślisz" .... podaj tylko przesłanki na jakich opierasz swoje przypuszczenie, że tak mogło być ... poza tym, że mechanicznie i na siłę próbujesz połączyc ze sobą dwie wersje zdarzeń, które przy bliższym badaniu wykazują oznaki nieciągłości czasowych i do pewnego stopnia równiez logicznych.

[fdt]

@ crolick

Jeżeli jeszcze jesteś zainteresowany prowadzeniem dyskusji... proponuję, żebyś przeprowadził jeszcze jeden eksperyment z mapą.

Wez jakąś sensowna mapę zatoki z zaznaczonymi głębokościami i najlepiej z legenda gdzie bedzie linijka z odległościami. Jeżeli takiej nie znajdziesz to możesz uzyć takiej gdzie będa zaznaczone miejscowości. Teraz odmierzasz 22 km (w braku linijki z odległościami możesz użyć zaznaczonych miejscowości (np. Kuźnica jest w odleglości 21 km drogą od Helu, jeśli więc weźmiesz małą poprawkę na zakrzywienie drogi uzyskasz przybliżoną wartość 22 km). Nastepnie odmierz cyrklem te 22 km i zakreśl od pd cypla półwyspu helskiego (tu wbijasz nóżke cyrkla) okrąg o promieniu 22 km. A na koniec nałóż sobie ta taką mapę pozycje sektora Wilka i proponowany przez siebie prawdopodobny sektor pola minowego "Rurka", który umieściłeś powyżej w tym poscie.

Namaluj pole "Rurka" w kierunku na pd lub pd-wsch od krawedzi (tak aby pole przylegało choć w jednym punkcie do okręgu wyznaczającego 22 km.

Przypominam, że 22 km czyli 12 mil morskich to jedyny "twardy" parametr jaki przewija sie w publikacjach... choć nie znamy źródła tej danej to jestna razie jedyna rzecz, ktorą mamy o "Rurce". W opisach jest co prawda okręslony kierunek pd-wsch od Helu, lecz wyaje mi się przwdopodobne, że takie określenie kierunku wzięło sie z sugestii, że pole "Rurka" było przeznaczone do blokady połączenia Gdańska z Piławą.

Pytania:

1. Jak teraz wygląda Pole "Rurka" w kontekście namalowanego przez Mohuczego sektora Wilka?

[stajek]

Plan Peking dotyczył również Wichra ponieważ określał co ma zrobić czyt. pozostać i był omówiny w obecności wszystkich dowódców w dywizjonie co jest jak najbardziej naturalne, podobnie dziś wyprasza się kogoś wyłącznie nieuprawnionego do wysłuchania danego rozkazu. Trudno mi sobie wyobrazić jak trzy niszczyciele odpływają a zbaraniały De Walden patrzy na to z pomostu. Inaczej mogło być w przypadku Worka gdzie każdy okręt miał określony inny sektor działania i przedwczesne otwarcie kopert czytaj przed 100 procentowym określeniem że Rzeczpospolita znajduje się w stanie wojny mogło stanowić złamanie tajemnicy służbowej. Zwracam uwagę na to że nie rozpatruję tu sensowności planu, który ma dla mnie tzw. w wojsku ukryty cel. Dla mnie był on zły ale to inna para kaloszy rozpatrujemy zarzuty dla Kłocza i to że był to zły rozkaz (ale nie niezgodny z prawem) nie zwalniało go z jego wykonywania zgodnie z zamysłem przełożonego (jako dowódca miał obowiązek wykonać go w sposób jak najbezpieczniejszy dla okrętu, co nie znaczy nie zagrażający w 100 procentach od jego uszkodzenia lub straty, ponieważ to jest zawsze wkalkulowane w wojnę). Do niewinności Kłocza może mnie przekonać wyłącznie rozkaz mu wydany określający swobodne działanie dowódców okrętów bez wyznaczania sektora działania. Sprawę planowania operacji radziłbym rozpatrywać w osobnym temacie ponieważ rozmywa to nam obraz sprawy, zaczynamy oskarżać świadków a nie bronić oskarżonego.

[crolick]

Rozkaz pójscia pod Gdańsk oznaczał wyjście z sektora, tak ustalil Sąd i nawet zmienil na te okoliczność treść zarzutu. Mapka autorstwa Mohuczego jasno i wprost okręśla, że sektor Orła obejmował również pozycje "pod Gdańskiem". Jako, że Mohuczy jest autorem planu "Worek" zakładam, że nie jest możliwe aby przyczyną tych rozbieżności była jego niewiedza.... i dlatego jedynym mozliwym wyjaśnieniem takiego stanu jest kłamstwo.

I tu się różnimy fdt. Ty uważasz tak, ja zupełnie inaczej. Jest wiele możliwości rozbieżności. Jeden Mohuczy mógł się pomylic rysując planik, dwa ktoś mógł go zmienieć/podmienić, trzy sąd mógł z rozmysłem kłamać. Przypuszczam, że jest wiele innych możliwości ale ich nie podałem bo ich po prostu nie znam. Jedyne co możemy mówić to że jedno jest b p-dobne od innego bo prawdy na razie nie znamy...

Oczerniać ludzi i mówić że kłamią jest bardzo proste. Ciekawe że tego nie widziesz - sam zażarcie zwlaczasz oczerniania twoim zdaniem niesłusznie oskarżonego człowieka, a sam robisz to w najlepsze w stosunku do innych oficerów!

Takie są dowody, na których opieram swoje twierdzenie o kłamstwie Mohuczego. Dowód bezpośredni - autorstwa samego Mohuczego i dowód z ustaleń Sądu, ktory mial do dyspozycji (a nawet w swoim składzie) źródła dowodowe bezpośrednie. Zamiast obalic te dowody, ty je jawnie i bezpodstawnie lekceważysz oraz wyśmiewasz... próbując pomniejszyc ich znaczenie... bo są sprzeczne z twoją wersją wydarzeń. Ponawiam więc pytanie: Chcesz dyskutowac, czy juz może wiesz jak było i nie potrzebujesz wiedzieć nic wiecej...?

Fajnie, tylko my nie wiemy z jakich materiałów korzystał sąd. Możemy się tylko domyślać. Więc to nie są żadne dowody bo nie wiemy wogóle co to jest...

A może sobie sami napisali?! A może spisali to co pamiętali oficerowie Orła?! A może wzięli kopertę z 'Workiem' i włączyli jako materiał dowodowy?! My tego nie wiemy, więc nie wiemy jak silne są dowody sądu.

Wszystko jest mozliwe w ramach ograniczeń fizycznych, chemicznych, psychologicznych i "jakichsobietuwymyślisz" .... podaj tylko przesłanki na jakich opierasz swoje przypuszczenie, że tak mogło być ... poza tym, że mechanicznie i na siłę próbujesz połączyc ze sobą dwie wersje zdarzeń, które przy bliższym badaniu wykazują oznaki nieciągłości czasowych i do pewnego stopnia równiez logicznych.

Problemy z łącznością występowały przez cały okres trwania kampanii. Wspomina o nich sam Mohuczy. I przepraszam co mi ma nie pasować?! Wszystko co jest prawdą mi będzie pasowało. Równie dobrze mogę odbić piłeczkę i powiedzieć to samo o tobie. To są dwie strony lustra - nie zapominaj o tym, że zeznania Mohuczego i Kłoczkowskiego są z mojego pkt widzenia równie p-dobne i nie widze powodyu dla którego mam wierzyć jednemu a drugiemu nie wierzyć. Ty uważasz że należy wierzyć bezwględnie Kłoczkowskiemu bo był na Orle. Super tylko że Mohuczy wydawał rokazy i chyba wiedział co robi. Wszystko ma swoje dwie strony...

Jeżeli jeszcze jesteś zainteresowany prowadzeniem dyskusji... proponuję, żebyś przeprowadził jeszcze jeden eksperyment z mapą.

Wez jakąś sensowna mapę zatoki z zaznaczonymi głębokościami i najlepiej z legenda gdzie bedzie linijka z odległościami. Jeżeli takiej nie znajdziesz to możesz uzyć takiej gdzie będa zaznaczone miejscowości. Teraz odmierzasz 22 km (w braku linijki z odległościami możesz użyć zaznaczonych miejscowości (np. Kuźnica jest w odleglości 21 km drogą od Helu, jeśli więc weźmiesz małą poprawkę na zakrzywienie drogi uzyskasz przybliżoną wartość 22 km). Nastepnie odmierz cyrklem te 22 km i zakreśl od pd cypla półwyspu helskiego (tu wbijasz nóżke cyrkla) okrąg o promieniu 22 km. A na koniec nałóż sobie ta taką mapę pozycje sektora Wilka i proponowany przez siebie prawdopodobny sektor pola minowego "Rurka", który umieściłeś powyżej w tym poscie.

Namaluj pole "Rurka" w kierunku na pd lub pd-wsch od krawedzi (tak aby pole przylegało choć w jednym punkcie do okręgu wyznaczającego 22 km.

Przypominam, że 22 km czyli 12 mil morskich to jedyny "twardy" parametr jaki przewija sie w publikacjach... choć nie znamy źródła tej danej to jestna razie jedyna rzecz, ktorą mamy o "Rurce". W opisach jest co prawda okręslony kierunek pd-wsch od Helu, lecz wyaje mi się przwdopodobne, że takie określenie kierunku wzięło sie z sugestii, że pole "Rurka" było przeznaczone do blokady połączenia Gdańska z Piławą.

Pytania:

1. Jak teraz wygląda Pole "Rurka" w kontekście namalowanego przez Mohuczego sektora Wilka?

Dzięki za instruktaż. Bez ciebie nie udało by mi się tego zrobić. Ale zupełnie nie wiem dlaczego wyszło mi to samo...

PS. Jeszcze jedno. Jeśli sąd w dokumentach podaje że rozkaz brzmiał 'pójść pod Gdańsk' to prawie na pewno nie mieli oryginalnego dowodu w ręku. D-ca o.p. nigdy by takiego rozkazu nie otrzymał, z tego powodu iż jest on totalnie nieprecyzyjny. Po przeczytaniu ponad 50 raportów z patroli dowódcow o.p. [polskich i angielskich] z WWII, stwierdzam że jedyne sformułowania na jakie się natknąłem są w stylu:
- Jeśli do godz. x jesteś w stanie dopłynąć na pozycję y - wykonać
- Jeśli do godz. x jesteś w stanie dostać się y Mm w namiarze z od pkt A - wykonać
Przy wykonaniu takiego rozkazu muszą być podane precyzyjnie godzina przybycia na miejsce oraz samo miejsce.

[fdt]

Oczerniać ludzi i mówić że kłamią jest bardzo proste. Ciekawe że tego nie widziesz - sam zażarcie zwlaczasz oczerniania twoim zdaniem niesłusznie oskarżonego człowieka, a sam robisz to w najlepsze w stosunku do innych oficerów!

Bla bla.

Fajnie, tylko my nie wiemy z jakich materiałów korzystał sąd. Możemy się tylko domyślać. Więc to nie są żadne dowody bo nie wiemy wogóle co to jest...
A może sobie sami napisali?! A może spisali to co pamiętali oficerowie Orła?! A może wzięli kopertę z 'Workiem' i włączyli jako materiał dowodowy?! My tego nie wiemy, więc nie wiemy jak silne są dowody sądu.

Wiemy.... co do pojedynczego dowodu przeprowadzonego (i nie przeprowadzonego - co jest złamaniem przepisów o postepowaniu) na rozprawie głównej.

Dzięki za instruktaż. Bez ciebie nie udało by mi się tego zrobić. Ale zupełnie nie wiem dlaczego wyszło mi to samo...

Bo to był tylko instruktaż techniczny a nie merytoryczny. Nie wychodzi to samo, bo twoje "pole przybrzeżne" którego sens mógłby zrujnować jeden rybak ze Stegny na nocnym połowie musiłoby być bliżej - tzn. przed ujściem Wisły lub w okolicy ujścia.

Problem w tym, że nie uwzgledniłeś okoliczności gdzie biegł szlak żeglowny (zakładając że pole miało "kanalizować" ruch pod wyrzutnie Wilka i "odpychać" statki od brzegu). Popatrz na to gdzie pole postawiły "ptaszki" 12/13 IX 1939... Mamy więc kolejną możliwość (sporo prawdopodobniejszą od tej "przybrzeżnej") lokalizacji "Rurki"...



Zreszta nieważne... mysle, że w ciągu tygodnia - dwóch wyjaśnimy te sprawę w oparciu o dokumenty. Proponuję więc odłożyc gdybanie o "Rurce".