Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

karolk pisze:
Historia pokazała że nie do końca trzeba czekać na rozkazy z góry, nic by się nie stało jak okręty wyszły by z portu na pierwsze oznaki wojny
decyzje dowódców polskich 1 wrzesnia utruniało jeszcze coś, czytając kiedyś książkę o sytuacji na Wybrzezu po marcu 1939 zwróciłem uwagę na incydent nad Helem, gdy któryś z gorącogłowych podporuczników polecił ostrzelać bezczelnie latajacy tuż nad bazą wodnosamolot i nawet go utrafił, co dało powód do rozpetania potężnej awantury dyplomatycznej, nacisków Londynu, Paryża etc. no, a podporucznik chyba został odesłany, zdaje się, że z lekkim przymróżeniem oka to Wieńczysław Kon opowiadał, jednak sedno tkwi w czymś innym, tam jest reakcja wyższego dowódcy, który na wieść o ostrzale rzucił coś jak "o mój boże, co teraz ze mną zrobią,..." czy podobnie, to cenne swiadectwo atmosfery tamtych dni :)
Eustachy przynam, że kolegi nie poznaję, albo ktoś inny napisał post negujący jak najbardziej kolonialny profil PMW :o
Okrety kolonialne powinny stacjonowac w koloniach.
A nie kisic sie w roli motorowki
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Marek T pisze:Zapominamy o jeszcze jednym elemencie - "Rurka".
Kiedyś chyba było pytanie o plan zagród wg. tego planu. Gdyby nanieść pola minowe z "Rurki" na sektory okrętów podwodnych może coś by się wyjaśniło.
Nie wiem od kogo przepisuje Borowiak, ale pisze że stawianie "Rurki" miało rozpocząć się 12 mil na pd-wsch od Helu. 12 mil czyli circa about 19 km.

Założyłem (do weryfikacji), że to był punkt rozpoczęcia a potem miano to stawiać w kierunku N, ewentualnie NNW.

Załozyłem długość pola na 5,5, km (znowu do weryfikacji) głębokość 2,5 km (j.w.) i wyszło mi tam gdzie wyszło. Może powinno być trochę bardziej na wschód... może bardziej pochyły powinien być prostokąt pola... ale wychodzi, że ta "rurka" to droga wodna do Gdańska byla... a oni chcieli ja ciaśniutko zakorkować.

Obrazek
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

(1) Otrzymałem wiadomość ze źródeł wojskowych na temat odprawy oraz kopert z rozkazami. Otóż:
- na odprawie omawiane są zagadnenia ogólnie, bez wchodzenia w szczegóły. Chodzi o przekazanie 'ducha' zadania
- nigdy nikomu nie wolno otworzyć bez rozkazu koperty z klauzulą tajności [ta z 'Workiem' pewnie była ściśle tajna]!! Kopertę taką może otwierać tylko i wyłącznie osoba uprawniona do tego w rozkazie. Jeżeli dana osoba nie może otworzyć rozkazu, z różnych powodów [np. śmierć], nikt inny nie ma prawa otwierać koperty. Gdy zajdzie taka okoliczność po kopertę przyjeżdza przełożony i zabiera nieropieczętowaną kopertę.

(2) Co wyszło?! To że Orzeł trzymał się zgodnie z naszymi przypuszczeniami głebokiej wody. I dlaczego jest bzdurna?!

(3) 12 Mm = 22,5 km [1 mila nagielska = 19 km]
Pkt o którym wspomina Borowiak to dokładnie południowo-zachodni czubek sektora W. Ale to co pisze B to jakiś totalny misz-masz:
W nocy z 1 na 2 września w odległości 12 Mm na południowy wschód od Helu, który był pkt wyjściowym operacji, Gryf w asyście "ptaszków" miał rozpocząć stawianie dużej zagrody minowej we wschodniej części Zatoki Gdańskiej [na lini Hel-Sopot] [...] Kulminacyjnym momentem operacji miało być zaminowanie wód wybrzeży niemieckich w rejonie Piławy.
Z logiką w tym fragmencie krucho - albo chcieli stawiać zagrodę minową na lini Hel-Sopot, albo na płd-wsch od Helu, albo pod Pillau. Trzech na raz nie da się zaminować.

Wydaje mi się że chodziło pi-razy-drzwi o to co pokazał fdt - zakorkowanie przejścia Danzig-Pillau, ale IMO na płd od sektora W. Wtedy Hel jest wg planu szczelnie chroniony przed lądowaniem, i flota inwazyjna nie ma którędy się przedostać na podejścia do półwyspu...

Obrazek
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

(1) Otrzymałem wiadomość ze źródeł wojskowych na temat odprawy oraz kopert z rozkazami. Otóż:
- na odprawie omawiane są zagadnenia ogólnie, bez wchodzenia w szczegóły. Chodzi o przekazanie 'ducha' zadania
- nigdy nikomu nie wolno otworzyć bez rozkazu koperty z klauzulą tajności [ta z 'Workiem' pewnie była ściśle tajna]!! Kopertę taką może otwierać tylko i wyłącznie osoba uprawniona do tego w rozkazie. Jeżeli dana osoba nie może otworzyć rozkazu, z różnych powodów [np. śmierć], nikt inny nie ma prawa otwierać koperty. Gdy zajdzie taka okoliczność po kopertę przyjeżdza przełożony i zabiera nieropieczętowaną kopertę.
Tyle teoria. Jeżeli chcesz rozwinąć uderzenie siłami wielkości frontu ukraińskiego to te zasady są święte. Jeżeli masz odprawę w stylu szeryf plus 5 zastępców - to dyskutowane są tam może nie szczegóły ale sytuacja rozrysowana na mapie z naniesionymi sektorami i warianty różnych sytuacji. Nie wierzę, że dcy OP nie znali założeń i dość szczegółowego zarysu własnych sektorów oraz ew. zadań alternatywnych... Jeżeli nie wierzysz, że 5 ludzi umie trzymać dziób na kłódkę to nie dajesz im OP do dowodzenia...
(2) Co wyszło?! To że Orzeł trzymał się zgodnie z naszymi przypuszczeniami głebokiej wody. I dlaczego jest bzdurna?!
Jest bzdurna, bo wg niej Orzeł przez 3 dni "zrobił po zatoce" circa 50 km. Nigdy nie był pod Jastarnią i nie mógł spotkać się z powracającymi "z rurki" stateczkami Boczkowskiego, nie mógł spotkać się z M-9 o 19.50 2 IX też pod Jastarnią. Po wyplynięciu z Gdyni to chyba leżał na dnie przez 3 dni, bo zaraz potem idzie pod Gdańsk (co miało nie mieć miejsca w ogóle wg Sądu) a wg Kłocza miało miejsce 4 IX rano bo rozkaz o pójściu pod Gdańsk wydano w nocy 4 IX (wg Sądu o godz. 3.00). Spod Gdańska idzie znowu w głąb zatoki a potem stamtad wieje wokół cypla i nie ma szans nawet zahaczyć o liny min Wilka... Wreszcie nigdy nie ładował akumulatorów w yznaczonym punkcie kolo boi jakiejstam. Jedyna prawda to tyle, że facet tez zakładał, że Orzeł patrolując nie zapuszczal się w ogóle na płytsze wody niż 25-30 m z tym, że ta prawda to bardziej zdroworozsądkowa jest a nie oparta na dokładnych pozycjach.
(3) 12 Mm = 22,5 km [1 mila nagielska = 19 km]
Zgoda, więc rurka miała być postawiona zupełnie na płyciznach, na które OP miały nie wchodzić.... Czyli rurka nie była w niczyim sektorze. Tu rodzi się ciekawy problem. Gdzie dokładnie miał postawić swoją ersatz (w zamian za rurkę) zapore minową? też na płyciźnie? A może na granicy głębokości 20 m - nad planowaną pozycją "rurki"? Czy wtedy Kłoczu wiejący ze swojego sektora miałby szansę otrzec się o liny?
Pkt o którym wspomina Borowiak to dokładnie południowo-zachodni czubek sektora W. Ale to co pisze B to jakiś totalny misz-masz:
W nocy z 1 na 2 września w odległości 12 Mm na południowy wschód od Helu, który był pkt wyjściowym operacji, Gryf w asyście "ptaszków" miał rozpocząć stawianie dużej zagrody minowej we wschodniej części Zatoki Gdańskiej [na lini Hel-Sopot] [...] Kluminacyjnym momentem operacji miało być zaminowanie wód wybrzeży niemieckich w rejonie Piławy.
Z logiką w tym fragmencie krucho - albo chcieli stawiać zagrodę minową na lini Hel-Sopot, albo na płd-wsch od Helu, albo pod Pillau. Trzech na raz nie da się zaminować. Wydaje mi się że chodziło pi-razy-drzwi o to co pokazał fdt zakorkowanie przejścia Danzig-Pillau, ale na płd od sektora W. Wtedy Hel jest wg planu szczelnie chroniony przed lądowaniem, i flota inwazyjna nie ma którędy się przedostać na podejścia do półwyspu...
Dotad bawiliśmy sie w dywagacje stricte o Worku, ale plan planem a założenia założeniami... lecz tu trzeba jeszcze wziąć pod uwagę element dynamiczny zmieniającej się sytuacji.

Borowiak pisze to samo co Kosiarz w FBO.

Nie sądzę żeby rurka miała stanąć tylko na drodze Gdańsk Piława i żeby planowane pole miało się mieścić aż tak daleko na wschód jak to narysowałeś. Pierwszy problem to strasznie mało miejsca na 300 min. Ponadto Wilk miał postawić "zastepczą" zaporę w zamian za rurkę... dlaczego postawił ją tam gdzie postawił? Czy tylko dlatego, że miał mniej min i dla jakiej takiej skuteczności musial stawiac je w samym gardle wroga? A może dlatego tam, że w tym miejscu (a właściwie na płyciznach) miała stanąć "rurka"? Wilk postawiłby wtedy swoje miny zaraz "za rurką" tam gdzie bylo na tyle głęboko żeby móc postawić miny z OP. Rurka tuż przy wyjściu z Gdańska blokowałaby nie tylko jego połączenie z Piławą ale też SH i wszelki ruch z portu i do portu...
Gość

Post autor: Gość »

Witam!
Jak zwykle wyszło, że wszystkie plany, robione w II RP, były przemyślane i rozsądne :D
Takoż i "Worek"

Na postawienie 300 min - co 35-50 metrów - trzeba by maksymalnie 15 000 metrów - czyli (zawijając w te i we w te) w sam raz akwen zaznaczony przez Crolicka.

Pozdrawiam
Ksenofont
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Ad (1) To jest wojsko. Nie ma znaczenia czy gadasz z d-cami frontu czy d-cami o.p. Po to się tworzy regulaminy żeby były one odpowiednie na każdym szczeblu...

Ad (2) O spotkał pewnie wspomnianą kanonierki Mieszkowskiego, a te stały pomiędzy Jastarnią i Juratą

Tekst z Wrońskiego:
Obrazek

O nie miał się jak otrzeć o miny z W.
Co do tej Jastarnii - słuszna uwaga.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
jareksk
Posty: 1678
Rejestracja: 2004-01-14, 18:59
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: jareksk »

fdt pisze:
Tyle teoria. Jeżeli chcesz rozwinąć uderzenie siłami wielkości frontu ukraińskiego to te zasady są święte. Jeżeli masz odprawę w stylu szeryf plus 5 zastępców - to dyskutowane są tam może nie szczegóły ale sytuacja rozrysowana na mapie z naniesionymi sektorami i warianty różnych sytuacji. Nie wierzę, że dcy OP nie znali założeń i dość szczegółowego zarysu własnych sektorów oraz ew. zadań alternatywnych... Jeżeli nie wierzysz, że 5 ludzi umie trzymać dziób na kłódkę to nie dajesz im OP do dowodzenia...
Jak wie 6 ludzi (5 OP i ich przełozony) to wie pół Polski. Szczegółów zadań sąsiadów nie powinno się znać. Ogólne zarysy to jedno, a szczegół pozostaje ścisła tajemnicą. Praktyka mówi mi :lol: że nie mogli znać rozkazów przed otwarciem kopert.
Fax et tuba
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Xeno, czy zastanowiłeś sie chociaż przez chwilę, jak wyglądałoby pole minowe na morzu, gdybyś co 50 metrów wsadził minę ?? :o

Na lądzie to miny możesz wtykać nawet i co 10 metrów (albo i co 5) ale na morzu to wygląda ciutkę inaczej.

fdt: akurat co do tych kopert i wyjaśniania założeń planu przed wojną to wcale bym się nie zdziwił, gdyby takie reguły tajności były jak najbardziej stosowane.
Zauważ, jaka obsesja tajności panowała w WP AD 1939 - zapieczętowane koperty z rozkazami to norma, tak samo jak zakaz otwierania. Zobacz choćby jakie były historie z transportami mob., które stawały po drodze np. po przerwaniu torów - dowódcy nie mieli pojęcia, dokąd jechali, bo nie dostali stosownych instrukcji z uwagi na absolutna tajemnicę.

Z OP mogło być calkiem tak samo.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Darth Stalin pisze:Xeno, czy zastanowiłeś sie chociaż przez chwilę, jak wyglądałoby pole minowe na morzu, gdybyś co 50 metrów wsadził minę ?? :o
A co w tym dziwnego?! :shock:
'Ptaszki' stawiały miny co 70 m...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Taki na przykład Amur postawił swego czasu miny akurat co 50 metrów i zatonęły na tym 2 pancerniki :P
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

crolick pisze:
Darth Stalin pisze:Xeno, czy zastanowiłeś sie chociaż przez chwilę, jak wyglądałoby pole minowe na morzu, gdybyś co 50 metrów wsadził minę ?? :o
A co w tym dziwnego?! :shock:
'Ptaszki' stawiały miny co 70 m...
Jeżeli płynęły od siebie w odległości 70 m to stawiały co 70 m... taki Gryf to musiał niestety zawracać i tu 50 m to naprawdę bardzo mało żeby postawić druga linię min.

Co do Wrońskiego to dalej nie wiem skąd ta mapka... na podstawie tego tekstu nie sposób takiej narysować.... z tym, że wiem wreszcie skąd facet czerpie swoje informacje i źródła...

PS: Czy moglibyście przestać używac emotikonów?
Ostatnio zmieniony 2005-12-04, 22:26 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
Gość

Post autor: Gość »

Darth Stalin pisze:Xeno, czy zastanowiłeś sie chociaż przez chwilę, jak wyglądałoby pole minowe na morzu, gdybyś co 50 metrów wsadził minę ??
A o to, to miej pretensje do tych, co pisali regulaminy, a nie do tego, który przekazuje ich treść
fdt: przestanę używać emotikonów, gdy crolick powróci do starego avatara...
Natomiast miny stawiano co 35-50 metrów w rzędzie, a nastepnie zawracono i "sadzono" nowy rządek.
Darth Stalin pisze:a obsesja tajności panowała w WP AD 1939 - zapieczętowane koperty z rozkazami to norma, tak samo jak zakaz otwierania. Zobacz choćby jakie były historie z transportami mob., które stawały po drodze np. po przerwaniu torów - dowódcy nie mieli pojęcia, dokąd jechali, bo nie dostali stosownych instrukcji z uwagi na absolutna tajemnicę.
Jaka obsesja DeeSie? Po prostu ścisłe przestrzeganie pewnych zasad.
Chcecie potraktować ówczesnych oficerów z dzisiejszej perspektywy: co tego, że tajne, co z tego, że regulaminy, ale śmy są koleżki...
Wówczas było zupełnie inaczej, nawet koledzy przestrzegali zasad. Ściśle!
To nie była żadna "obsesja" a postępowanie zgodnie z prawem i zasadami!!!

Pozdrawiam
Ksenofont
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Jeżeli nie przemawiają do was argumenty typu prawdopodobieństwa psychologicznego... to czy oglądał ktos film "O jeden most za daleko". Widzieliscie jak tam wygladała odprawa? Taka odprawa miała miejsce w 6 par oczu i to miało sens. To co pokazano w filmie odbyło się tłumnie, w jakiejś hali i bylo bez sensu... ale i tak wszyscy (angole, janki i niemcy) byli zaskoczeni... I proszę nie sprzedawajcie mi tych kawałków o "świętych zasadach" gadacie jakbyście omawiali operacje zdobycia ogryzka jabłka w mrowisku a nie sytuajcę z udziałem ludzi, Polakow i w dodatku dowódców OP... pls.

Nie potrafie odowodnić, że tak było, ale wy nie potraficie udowodnić, że było inaczej... a co do zasad ich naginania czy to w wojsku czy w sądzie to coskolwiek wiem lub słyszałem... w MON-ie rodziny kawałek mam...
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

fdt pisze:... Czyli rurka nie była w niczyim sektorze. Tu rodzi się ciekawy problem. Gdzie dokładnie miał postawić swoją ersatz (w zamian za rurkę) zapore minową? ...
"Rurka" miała blokować trasę Gdańsk - Piława, natomiast zagrody WILKÓW miały być ... przeciw duzym okrętom nieprzyjaciela, które chciałyby bombardować półwysep z morza. (to cytat z Mohuczego).

Do prób ustalenia sektora ORŁA mam dwie uwagi.
1. wg Mohuczego punktem początkowym linii wyznaczającej sektor była "latarnia morska Jastarnia". Na mapach Crolicka i fdt różnica będzie bardzo widoczna (to są sztabówki "lądowe"), a na mapie Mohuczego - nieco się zlewa z Helem.
2. jw - punktem końcowym było "ujście Wisły". Które? Może linię trzeba poprowadzić do Gdańska? Wtedy zrozumiałe byłoby posłanie ORŁA pod Gdańsk jako zadanie ekstra - poza sektor (albo na jego granicę).

A propos ocierania się ORŁA o miny: może ocierał się nie o minliny z WILKA, ale o liny (łańcuchy) boi na redzie Gdańska?
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Marek T pisze:
fdt pisze:... Czyli rurka nie była w niczyim sektorze. Tu rodzi się ciekawy problem. Gdzie dokładnie miał postawić swoją ersatz (w zamian za rurkę) zapore minową? ...
"Rurka" miała blokować trasę Gdańsk - Piława, natomiast zagrody WILKÓW miały być ... przeciw duzym okrętom nieprzyjaciela, które chciałyby bombardować półwysep z morza. (to cytat z Mohuczego).

Do prób ustalenia sektora ORŁA mam dwie uwagi.
1. wg Mohuczego punktem początkowym linii wyznaczającej sektor była "latarnia morska Jastarnia". Na mapach Crolicka i fdt różnica będzie bardzo widoczna (to są sztabówki "lądowe"), a na mapie Mohuczego - nieco się zlewa z Helem.
2. jw - punktem końcowym było "ujście Wisły". Które? Może linię trzeba poprowadzić do Gdańska? Wtedy zrozumiałe byłoby posłanie ORŁA pod Gdańsk jako zadanie ekstra - poza sektor (albo na jego granicę).

A propos ocierania się ORŁA o miny: może ocierał się nie o minliny z WILKA, ale o liny (łańcuchy) boi na redzie Gdańska?
Marku wybacz, ale Mohuczy pierniczy bez sensu o sektorze Orła... Nawet Sąd przyjął, że rozkaz "pod Gdańsk" oznaczał pójście poza sektor i dlatego zmieniono treść zarzutu ( w stosunku do aktu oskarżenia) z "opuszczenie sektora" na "niewykonanie rozkazu pójścia pod Gdańsk"...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Obrazek

W kwestii twierdzenia Mohuczego, o tym, że miny z OP miały być "przeciw dużym okrętom"... to po co kazalby zdjąć połowe min gdyby takie były rzeczywiście plany od samego początku...? Miny z OP plus rurka... superplan uzupełniajace sie pola minowe... zaplanowane z góry... pls...
ODPOWIEDZ