Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[crolick]

fdt - mam tylko wydanie z 1961 roku

I Rudzki [str. 113] i Borowiak [str. 108, przyp. 76] oraz sam Pertek w WDMF [s. 94, wyd. z 1972 roku] podają 2.IX. Tak samo Mohuczy. Ponawiam zatem pytanie - czy w oskarżeniu jest mowa o 3.IX?! Jeśli tak - jest to ewidetne kłamstwo!

Z tym Grochowskim fantastyczna sprawa, czyli on też nie złamał rokzazu wychodząc od razu z sektora! Ten 'Worek' coraz bardziej mi się podoba - był bardzo elastyczny

[stajek]

Bardzo zainteresował mnie zapis o którym wspomina dowódca Rysia. Jednak pewnie nigdy nie dowiemy się na czym polegało niesprecyzowanie rozkazu. Aczkolwiek nie sądzę że pozwalały dowódcy okrętu na ucieczkę z pola walki. Będę pierwszym który uderzy się w pierś jeśli ktoś mi udowodni że na tyle pozwalały rozkazy.

[fdt]

fdt - mam tylko wydanie z 1961 roku

I Rudzki [str. 113] i Borowiak [str. 108, przyp. 76] oraz sam Pertek w WDMF [s. 94, wyd. z 1972 roku] podają 2.IX. Tak samo Mohuczy. Ponawiam zatem pytanie - czy w oskarżeniu jest mowa o 3.IX?! Jeśli tak - jest to ewidetne kłamstwo!

Nie, no żartowałem... czekaj.. a może nie żartowałem...

Kurcze, co mam ci jeszcze cyrograf podpisać? Stoi jak wół w nocy z 3 IX na 4 IX rozkaz pójścia pod Gdańsk. Kropka. Taki stan faktyczny ustalił baaaaaaaardzo wysoki Sąd. Tak stoi w książce, gdzie jest tekst ostatecznej wersji wyroku, tak tez stoi w projekcie/brudnopisie wyroku, który jest na skanach. NIE MA MOWY O POMYŁCE.

Wg Sadu 1 IX i 2 IX szwendał się... 3 IX cały dzień przeleżał na dnie [patrz zarzut a)] a wieczorem dostał rozkaz.

Malownicze opisy spotkania w kabinie starego i jego wraże plany haniebnej ucieczki na Nord... i takie tam.... to wszystko jest w Wyroku.

[crolick]

Nie, no żartowałem... czekaj.. a może nie żartowałem...

Kurcze, co mam ci jeszcze cyrograf podpisać? Stoi jak wół w nocy z 3 IX na 4 IX rozkaz pójścia pod Gdańsk. Kropka. Taki stan faktyczny ustalił baaaaaaaardzo wysoki Sąd. Tak stoi w książce, gdzie jest tekst ostatecznej wersji wyroku, tak tez stoi w projekcie/brudnopisie wyroku, który jest na skanach. NIE MA MOWY O POMYŁCE.

Wg Sadu 1 IX i 2 IX szwendał się... 3 IX cały dzień przeleżał na dnie [patrz zarzut a)] a wieczorem dostał rozkaz.

Malownicze opisy spotkania w kabinie starego i jego wraże plany haniebnej ucieczki na Nord... i takie tam.... to wszystko jest w Wyroku.

No więc skoro widzisz [ja niestety tego nie widze - dlatego cię tak męczę bo to co wkleiłeś to nie wiedziałem czy to Pertkowe mądrości czy wyrok żywcem spisany ] na wyroku że stoi że rozkaz ten wysłano w nocy z 3 na 4 września to Panowie rozmijają się z prawdą - przypuszczalnie świadomie, albowiem oficer sygnałowy DOP por. mar. Koziołkowski był w tym czasie w UK. IMO zarzut ten jest w takim wypadku obalony

[Marek T]

Crolick: Mohuczy pisał z pamięci. mogło mu sie pomylić. Rzepniewski i inni pisali wg Mohuczego, że rozkaz wydano 2.09.

A tak przy okazji: czy Estońćzycy zabrali z ORŁA dzienniki?

[fdt]

Crolick: Mohuczy pisał z pamięci. mogło mu sie pomylić. Rzepniewski i inni pisali wg Mohuczego, że rozkaz wydano 2.09.

A tak przy okazji: czy Estońćzycy zabrali z ORŁA dzienniki?

Nie. Porucznik Piasecki z narażeniem życia spalił je w umywalce... choć ponoć jeden się ostał... bo odpis z niego miał dostać Boreyko od Grudzińskiego.

[Ksenofont]

Witam!

Natomiast co do internowania: rozkaz - nie pamiętam gdzie to przeczytałem - nie nakazywał iść do Śzwecji. Wspomniano tylko o porcie neutralnym lub o przedarciu się do Anglii.

Marku: W PMW zakładano, że wojna będzie z bolszewikami, toteż rozumienie terminu "port neutralny" mogło być tylko jedno. Mnie niezmierne dziwi, czemu wybrano Tallin. Według norm PMW - był to sabotaż.

Ale łociec to są dwie rozdzielne sprawy
(1) Jak Kłoczkowski zachowywał się w Wojnie Polskiej 1939 i gdzie nawalił
(2) Jak Kłoczkowski zachowywał się od początku pobytu w Tallinnie
IMO są to dwie róźne sprawy. Co ciekawe sądu nie interesowało jego zachowanie w Rosji Sowieckiej, co by wskazywało że nie był on zainteresowany oceną postawy kmdr. ppor. Kłoczkowskiego, a zwykłą pokazówką mającą na celu wskazania kozła ofiarnego. Padło na Kłoczkowskiego bo miał najwięcej na sumieniu...

Wyobraź sobie teraz, że w sojuszniczym Londynie wytaczamy proces o szpiegostwo na rzecz sojusznika Londynu...

Jeszcze o tankowcu "BR....":
Nikt nie kłamie tak, jak naoczny świadek.
Wiemy, że żadna jednostka handlowa nie pływała w tamtym rejonie (ani niemiecka, ani "szwecka")
Wiemy, że panowie zauważyli jednostkę określoną jako "ropowiec" o nazwie Bremen/Bergen.
Nie mogła to być jednostka handlowa.
A więc co?
Jednostka nie została jednoznacznie rozpoznana - oficerowie nie dokonali identyfikacji na podstawie jakiegoś Weyersa. A więc musieli rozpoznać ropowca na pierwszy rzut oka - po sylwetce. A czym różniły się ówczesne masowce od ropowców - nadbudówką na rufie.
Nadbudówki na rufie miały także jednostki rybackie.
A one musiały pływać.
No i - z tego co wiem, to ich nazwy skłądały sięz grupy trzech liter - i liczby. - Tak jak dziś.
Mógł to być zatem na przykład trawler burtowy z Brustenort oznaczony:
"BRU-124" i dlatego jeden widział "BRemen" a drugi widział "BeRgen"
Albo z jakiegokolwiek innego "BRwzd"
Mógłby to być także okręt pomocniczy KM albo Szwedów.

Pozdrawiam
Ksenofont

[crolick]

Crolick: Mohuczy pisał z pamięci. mogło mu sie pomylić. Rzepniewski i inni pisali wg Mohuczego, że rozkaz wydano 2.09.

A tak przy okazji: czy Estońćzycy zabrali z ORŁA dzienniki?

A ja się uprę przy 2 września. I nawet uzasadnie czemu ten dzień a nie inny!

Mohuczy pisał - W kierunku na wejście do Gdańska zauwazono ruch okrętów nieprzyjaciela i dymy jakoby pancernika "Schleswig-Holstein" bombardującego Westerplatte co dało przypuszczenie o zamierzonym wyjściu pancernika z Gdańska, wobec czego nadałem rozkaz do "Orła", przebywającego w Zatoce Puckiej, zbliżenia się do Gdańska.

(1) Jeśli ktoś ma książkę 'Zanim poddał się Hel' czyli de facto KTB S-H z Wojny Polskiej 1939 może rzucić oczkiem czy w pierwszych dniach walki pancernik podnosił parę i dym mógł się wydobywać z komina. To rozwiązuje problem z miejsca
(2) Co bardziej prawdopodbne to co zauważyli Polacy było dymem pochodzącym z miażdzącego uderzenia lotniczego na Westerplatte dokonanego 2.IX o godz. 18:05 prz 47 Ju 87. Dym nad Westerplatte był widoczny z daleka. Moim zdaniem pomylono dymy z Westerplatte z dymem ze S-H i wieczorem wydano rozkaz Orłowi. Wszystko trzyma sie kupy

Wyobraź sobie teraz, że w sojuszniczym Londynie wytaczamy proces o szpiegostwo na rzecz sojusznika Londynu...

No faktycznie. Że też o tym nie pomyślałem

BTW. Bruster Ort nie Brustenort

[Marek T]

W PMW zakładano, że wojna będzie z bolszewikami, toteż rozumienie terminu "port neutralny" mogło być tylko jedno. Mnie niezmierne dziwi, czemu wybrano Tallin. Według norm PMW - był to sabotaż.

Ale Estonia we wrześniu 1939 była jeszcze niepodległa i na pewno nie prosowiecka.

.. A czym różniły się ówczesne masowce od ropowców - nadbudówką na rufie. Nadbudówki na rufie miały także jednostki rybackie ...

Zbiornikowce w tym czasie miały dwie nadbudówki: jedną na rufie (maszyny) i drugą między śródokręciem i dziobem (nawigacja i kabiny oficerskie). Istniała też dość zasadnicza różnica wielkości między rybakami a zbiornikowcami, choć w tej kwestii noc albo mgła mogą płatać figle. Oczywiscie można dywagować, że hipotetyczny BREMEN mógłby być jakimś niewielkim statkiem - ale wtedy mówiono by raczej o kabotażowcu.
Natomiast sylwetke podobną do zbiornikowców miały raczej bazy wielorybnicze, ale takiej to chyba na Bałtyku nie było.
Masowce w latach 30tych miały nadbudówki takie same, jak drobnicowce.

[karolk]

Bardzo zainteresował mnie zapis o którym wspomina dowódca Rysia. Jednak pewnie nigdy nie dowiemy się na czym polegało niesprecyzowanie rozkazu. Aczkolwiek nie sądzę że pozwalały dowódcy okrętu na ucieczkę z pola walki. ...

sorry Stajek, ale jeżeli to był plan operacyjny, to musiał przewidywać brak możliwości działania w wyznaczonym akwenie

[fdt]

Ciekawa sprawa z tymi rozbieżnościami w datach...

Rozumiem, że wszystkie książki bazowały na relacji Mohuczego, który zeznał, że rozkaz pójścia pod Gdańsk wydał 2 IX... Tak?

Wersja z procesu (czyli ta ustalona przez Sąd na podstawie materiału dowodowego czyli przyjęta za podstawe orzeczenia i konsekwentnie ujawniona w uzasadnieniu Wyroku) jest inna:

1 i 2 IX - Orzeł patrolował sektor (znaczy ten kawałek wielkości kociej kuwety, na którym Orzel miał te 20 m wody pod kilem) na peryskopowej, w tym czasie, wieczorem 2 IX Kłoczu miał spotkać się kanonierkami [wg Klocza na wysokości cypla Helu] i rozmawiał z kmdr. ppor. Boczkowskim (tu jest zresztą niejasność bo Kłocz podawał, że mógł się z nimi spotkać wieczorem 3 IX), [zgodnie z relacją Klocza Boczkowski miał mu udzialic informacji o sytuacji i powiedzieć, że "wszystko zostało wykonane hasło: rurka-anna"].

3 IX - Orzeł miał cały dzień przeleżeć na dnie koło Jastarni (i to jest pierwszy inkryminowany zarzut) a w nocy z 3/4 IX mial otrzymać rozkaz z DF (Mohuczy?) przejścia pod Gdańsk.

4 IX Tu wg wyroku Kłoczu nie poszedł pod Gdańsk, a on sam twierdzi, że poszedł i opisuje ruchy ścigaczy od strony Gdańska i Zoppotów, ktore "wyciskały" go z pozycji. Kłocz twierdzi też, że po uniknięciu akcji ścigaczy i odebraniu sygnału od Rysia postanowił przejść w kierunku sektoru Rysia. Pisze o tym "poszedłem sprawdzić do sektoru Rysia". A bosman Olesiński mówi, że dca na sygnal Rysia mial powiedzieć "A co my im możemy pomóc?" (czyli ktoś na Orle pewnie musiał w jakiejś rozmowie proponowac pójście na pomoc). Tego samego dnia, jak twierdzi, przeszedł przez sektory innych OP do sektoru Rysia i tam został zaatakowany i miał odnieść uszkodzenia które "mie zmusiły do pójścia na Nord". Po ataku wynurzenie o 22.00 ale ze względu na to że byl to sektor operowania ścigaczy odszedł całą naprzód z tego rejonu.

On tak to ujmuje:

"Nie uważam zebym samowolnie opuścil sektor. Skoro raz rozkaz byl wydany miałem prawo robic dalej co uważałem za słuszne. jako dowódca okrętu nie potrzebuję mieć rozkazy dla każdego ruchu. Gdy wyszedłem wysłałem telegram do Dtwa Floty, że rozpoczynam operację i że mam uszkodzenia. Dowództwo Floty odpowiedziało: Dobrze, działać dalej, nie atakować okrętów nieuzbrojonych i statków niekonwojowanych."

Tak więc wersja z procesu poniekąd opisuje jakąś logicznie spójną sekwencję zdarzeń gdzie sporne są interpretacje i niektóre fakty.

[karolk]

inteligent na wojnie, nic dziwnego, ze go odstrzelili, nie nadawał się na mięso armatnie

[rak71]

Ale nie tylko tankowce miały takie sylwetki. Niektóre z masowców równiez miały nadbudówki na sródokręciu i komin na rufie. Przykładem moga byc np. nasze Robury (późniejszy Częstochowa).

[Gość]

Ale nie tylko tankowce miały takie sylwetki. Niektóre z masowców równiez miały nadbudówki na sródokręciu i komin na rufie. Przykładem moga byc np. nasze Robury (późniejszy Częstochowa).

Racja, zapomniałem o nich.

[Marek T]

To wyżej to ja.

[Marek T]

W sprawie podejścia 2 lub 3 września pod Gdańsk.
Mohuczy pisał z pamięci. Ale Kłoczkowski i "orłowcy" też. Jedna wersja jest warta drugiej.

Ale znalazłem wytłumaczenie terminu "natychmiast" wodniesieniu do wyjścia SĘPA. Oto fragment relacji Salamona:


Czyżby pozostałe też wyszły około 6? W związku z tym opóźnienie ORŁA mogło wynosić od pół do najwyżej godziny.

Znalazłem jeszczze coś ciekawego: Mohuczy w relacji podaje, że 4.09 ORZEŁ donosił o nieudanym ataku na konwój. Chyba nie ma tego w żadnym źródle drukowanym. Dokładny cytat będę mógł podać dopiero wieczorem, więc na razie nie dopominajcie się o szczegóły (których i tak w relacji Mohuczego nie ma).
A pobieżnie przeglądając książki nie zauważyłem również, aby KTOKOLWIEK pisał o przejściu RYSIA do innego sektora (sorry, nie sprawdziłem Pertka). Wszyscy udają, że RYŚ działał w swoim sektorze, mimo że relacja jego dowódcy jest dostępna.

Pertek i inni piszą, że ORZEŁ był w Zatoce Puckiej w rezerwie, na wypadek przypadku. Taki przypadek zdarzył się właśnie z Gdańskiem 2 lub 3.09. Początkowo sądziłem, że mogły się tu poplątać zeznania w sprawie "Worka" i drugiego planu (w tym drugim WILKI i jeden op miały operować na Bałtyku, a jeden op typu ORZEŁ - a więc wyścigówka, jak słusznie podkreśla Ksenofont - był w odwodzie. Ale jak się zastanowić, to nie ma innego wytłumaczenia obecności ORŁA w Zatoce Puckiej i chyba faktycznie traktowano go jako rezerwę.
Jeżeli faktycznie ORZEŁ miał być w rezerwie, to tłumaczy i rozgrzesza Kłoczkowskiego z bezczynności 1 i 2.09. Natomiast nadal nie rozumiem dlaczego wyszedł z sektora - chyba, żeby zadziałał tak, jak RYŚ, czyli przeszedł do sektora alternatywnego. Ale wówczas trudno z tego powodu robić mu zarzuty.

Przy okazji: czy mi się tylko zdaje, że Kłoczkowski mówił, iż nie otrzymał rozkazu rozpoczęcia "Worka" (tego z 10.30 z 1.09)?