Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[Grom]

niezupełnie Maciej, jak już dałem wyraz na swojej stronie www, nie wierzę w winę Kłocza z prostego powodu, był najlepszym podwodnikiem przed wojną i znalazł się w Anglii w trakcie jej trwania, czyli był przeświadczony o swoim braku winy za rok 1939, no i raczej nie był J-23, czy Stirlitz

a jaka jest Twoja www ?

[karolk]

tak jakoś się składa, że Kłocz i tu ma pecha, bo z jednej strony mamy dyskusje typowo prawniczą, czyli proces z naruszeniem procedur i to ewidentnie widocznym, z drugiej ostrą reakcję osób przekonanych, że wychylanie się, a to właśnie Kłocz zrobił, jest wyjątkowo szkodliwym elementem we flocie (i wojsku ogólnie, bo gdzies tu kołaczą wciąż słowa o inteligencie na wojnie...), czyli prosty wniosek, wszyscy mają rację, ale zbliżenie stanowisk stronnictw nie jest możliwe, a może nawet i nie wskazane (przypomina mi się tu aktualna sprawa superszpiega amerykańskiego pułkownika Kuklińskiego), bo zmieniać historii jednak nie chcemy

[Maciej]

...nie wierzę w winę Kłocza z prostego powodu, był najlepszym podwodnikiem przed wojną i znalazł się w Anglii w trakcie jej trwania, czyli był przeświadczony o swoim braku winy za rok 1939

Możliwe... ale miał też podobno bardzo lotny umysł i jako "bystrzak" mogłby zaryzykować taki krok, by na miejscu przed obliczem Sądu "bronić" swojej postawy z września
A że podejmowanie ryzykownych decyzji zamiast "poprawnych" nie bylo mu obce to wiemy...

Pozdrawiam,
Maciej

[karolk]

pozwolisz, że tylko zacytuję to, co stoi na niej od 2003 roku

Odpowiedź na pytanie, co spowodowało decyzję kontradmirała Beya pod Przylądkiem?; dlaczego komandor De Walden nie zaatakował krążownika pod Piławą słynnej nocy wrześniowej?; albo co stało się z Orłem?; jest ciekawsza niż najdziwniejsza konstrukcja ludzka. Wielu ludzi chciałoby rozwiązać problem Kłoczkowskiego i mieć jasne zdanie: jak zdrada, to dla kogo?; tchórzostwo, raczej dziwne u kogoś takiego!; może wątek o tworzeniu marynarki polskiej przez Rosjan w Rydze na wiosnę 1941 roku ma z nim jakiś związek?; a to wszystko dotyczy jednego człowieka, którego piętno silnie odcisnęło się w historii podwodnej PMW przed wojną.

wątek o intrydze rosyjskiej tu też był omawiany

[Maciej]

Karolu, ja dopuszczam trochę inną sytuację:
1. W wojnie obronnej '39 roku i towarzyszącym jej zamieszaniu, przy nazwijmy to "nie do końca trafnych" rozkazach DF, Kłoczkowski... załamał się - co jest możliwe u najlepszych z najlepszych.
2. Popełnił błędy ( Pilau, Talin )
3. Okrył się hańbą ( on - najlepszych z najlepszych... ) i będąc nieprzywykłym do takiej sytuacji człekiem postanowił... walczyć o dobre imię.
4. Widzi słabe strony oskarżenia np. s/s Bremen
5. Ryzykuje i jedzie do Angli - ryzyko nęci... bystrzaków!

W tej symulacji nie ma wątku szpiegoskiego.

Pozdrawiam,
Maciej

[Grom]

Maciej
Przecież po podpisaniu świstka mógł ich tak samo omamić, że nie zwieje i nie czekać do układu Polski z Sowietami tylko zwiać np. do Szwecji i mieć wszystko gdzieś. Jaki bystrzak by się pchał wiedząc, że może dostać kulkę ? Tylko taki, któy wierzył w swoją niewinność

[AdmiralCochrane bez logu]

Mam kilka pytan co tzw. watku "Bremen"/"Bergen"
1. Czy jest gdzies bezposrednia relacja Piaseckiego czy tylko cytowane zeznanie innego czlonka zalogi?
2. Ciekawe dlaczego obie strony sporu przyjely za pewnik, ze byl statek o tej nazwie, w okresie rozprawy mozna to bylo zweryfikowac?
3. Jestem kompletnym dyletantem, ale jesli dobrze zrozumialem sprawozdanie to ORzel wynurzyl sie za rufa tankowca, bo zazwyczaj najlepiej widac nazwe na dziobie
4. CZy 12 wrzesnia statki handlowe niemieckie byly juz malowane w kolorze maskujacym?
5. Co do innych bander, to czy nie mogl to byc "przemalowany" statek naszych "Drogich przyjaciol Moskali"?

[stajek]

Nie wiem czy ktoś z was został kiedyś oskarżony za wykonanie rozkazu niezgodnego z prawem. Ja poniosłem za to odpowiedzialność (to był koszt mojej młodości i niedoświadczenia chyba najwyższy) dlatego uważam siebie za władnego wydawać swoje opinie w tym względzie. W tej chwili niektórzy zaczynają twierdzić że w ogóle nie było rozkazów we flocie w 1939 roku we wrześniu. Jeżeli tak mamy dyskutować to udowodnijcie mi że tak było. Zgodnie z wszelkimi regulaminami i kodeksami żołnierz ma prawo i obowiązek nie wykonać rozkazu wyłącznie jeśli jest niezgodny z prawem cz to Rzeczypopolitej czy wojennym międzynarodowym. O ile pamiętam a było to już prawie 10 lat temu przysięgałem "w potrzebie krwi własnej ani życia nie szczędzić" moi przełożeni decydują o moim życiu i śmierci w czasie wojny i ich sądy i historia oceni. Mohuczy był dowódcą dywizjonu w tym układzie chyba lepiej wiedział jakie rozkazy wydawał i co miał na myśli niż Kłocz? ale może się mylę?

[karolk]

Stajek muszę trochę zaprotestować, jako osoba zmuszona zyciem do podejmowania decyzji, wiesz, ze to jest nieustanny proces, a w momencie gdy tracisz kontakt z wyższym stopniem, musisz pracować tak, jakbyś go miał cały czas, zwłaszcza w oczach podwaładnych, więc nie tak źle wypada Kłocz, skoro nie było buntu na Orle

[karolk]

jak widzisz Maciej, nie tylko ja tak myślę o Kłoczu, Grom wyjął te słowa z klawiatury mojej - o bystrzaku oczywista

[stajek]

Dobrze zgadzam się regulamin określa że w wypadku utraty łączności z przełożonym należy postępować w sposób przynoszący jak największą korzyść zgodnie z własną wolą i uznaniem, jednak to nie tłumaczy Kłocza z tego powodu że nie było większych problemów z nawiązaniem łączności z dowództwem(rozkazy do op napływały prawie , można było wnosić obiekcje uwagi do stawianych zadań, ktoś tak powarzany we flocie zgłaszający swoje uwagi do napływających rozkazów byłby na pewno rozważony a Kłocz tego nie zrobił zwinął się w bezpiueczny rejon i siedział cicho to nie jest godne jego rangi.

[fdt]

Nie wiem czy ktoś z was został kiedyś oskarżony za wykonanie rozkazu niezgodnego z prawem. Ja poniosłem za to odpowiedzialność (to był koszt mojej młodości i niedoświadczenia chyba najwyższy) dlatego uważam siebie za władnego wydawać swoje opinie w tym względzie. W tej chwili niektórzy zaczynają twierdzić że w ogóle nie było rozkazów we flocie w 1939 roku we wrześniu. Jeżeli tak mamy dyskutować to udowodnijcie mi że tak było. Zgodnie z wszelkimi regulaminami i kodeksami żołnierz ma prawo i obowiązek nie wykonać rozkazu wyłącznie jeśli jest niezgodny z prawem cz to Rzeczypopolitej czy wojennym międzynarodowym. O ile pamiętam a było to już prawie 10 lat temu przysięgałem "w potrzebie krwi własnej ani życia nie szczędzić" moi przełożeni decydują o moim życiu i śmierci w czasie wojny i ich sądy i historia oceni. Mohuczy był dowódcą dywizjonu w tym układzie chyba lepiej wiedział jakie rozkazy wydawał i co miał na myśli niż Kłocz? ale może się mylę?

Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś. Rozkazu operacyjnego Planu "Worek" nie ma bo zostal zniszczony po kapitulacji Helu (?) ... brak jest dokumentu i dla mnie nie ma środka dowodowego w postaci dokumentu oficjalnie stwierdzającego treść rozkazów dla poszczególnych OP. Kwestia 2: z rozkazami to jest tak, że sa na papierze i w procesie tylko papier ma moc ratowania dupska. W praktyce jednak wygląda to tak, że Mohuczy i 5-ciu jego dowódców MUSIAŁO omawiać plany, opcje i warianty postępowania... w różnych sytuacjach... z tym, że to działo sie na gębę. Kłocz zeznaje tak jakby był przekonany że mieścił się w ramach może nie litery ale sensu rozkazów.... i tu rzut oka na mapę Zatoki sprawia, że nie można tak sobie zlekcewazyć jego wersji bo nawet Pertek zachodząc w głowe nas sensem umieszczenia Orła w zatoce pisał coś co jest dziwnie zgodne z wersją Kłocza.

[fdt]

Mam kilka pytan co tzw. watku "Bremen"/"Bergen"
1. Czy jest gdzies bezposrednia relacja Piaseckiego czy tylko cytowane zeznanie innego czlonka zalogi?
2. Ciekawe dlaczego obie strony sporu przyjely za pewnik, ze byl statek o tej nazwie, w okresie rozprawy mozna to bylo zweryfikowac?
3. Jestem kompletnym dyletantem, ale jesli dobrze zrozumialem sprawozdanie to ORzel wynurzyl sie za rufa tankowca, bo zazwyczaj najlepiej widac nazwe na dziobie

1. Jest zeznanie Piaseckiego złożone Boreyce. Grom pracuje nad zdobyciem tego papieru.
2. Nie, w okresie rozprawy tego nie mozna było na 100% zweryfikować...
3. Orzeł nie wynurzyl się... bo ujawniłby swoją pozycje. Spór toczyl sie przy peryskopie.

[Grom]

2. Ciekawe dlaczego obie strony sporu przyjely za pewnik, ze byl statek o tej nazwie, w okresie rozprawy mozna to bylo zweryfikowac?

W okresie rozprawy 1942 rok, nie można było tego zweryfikować. Jednkaże Pan kmdr.dyplMajewski wydał coś co się nazywa "Uzupełnienie opinii biegłych w sprawie b.kmdr.H.Kłoczkowskiego", datowane na MARZEC 1948, gdzie między innymi jako zarzut podaje:

Wtedy można to było zweryfikować.

1. Czy jest gdzies bezposrednia relacja Piaseckiego czy tylko cytowane zeznanie innego czlonka zalogi?

Miejmy nadzieję, że jest zeznanie Piaseckiego w IPMS. Jednakże jak dotychczas posiadamy zeznania por. Pierzchlewskiego. Sąd się oparł między innymi na tych zeznaniach dając im wiarę.

3. Jestem kompletnym dyletantem, ale jesli dobrze zrozumialem sprawozdanie to ORzel wynurzyl sie za rufa tankowca, bo zazwyczaj najlepiej widac nazwe na dziobie

Orzeł nie wynurzył się w ogóle. Co zresztą uważam za roztropny ruch Kłoczkowskiego.

4. CZy 12 wrzesnia statki handlowe niemieckie byly juz malowane w kolorze maskujacym?

Wątpię. W tamtym czasie obowiązywał Sea Routs Protection Act z 1932 roku (tzw. Prawo Pryzowe) i wygląda na to, że wszyscy go przestrzegali. Więc nie było potrzeby malować statków w kolory maskujące.

5. Co do innych bander, to czy nie mogl to byc "przemalowany" statek naszych "Drogich przyjaciol Moskali"?

Być może i był, ale w tej sytuacji napewno nie był to statek niemiecki więc zarzut jest poprostu bzdurny.

[Marek T]

Pewnie coś przegapiłem, bo jestem z natury nieuważny.

Opóźnienie wyjcia ORŁA tłumaczy się tym, że część załogi nocowała w domach, a nie na okręcie. Jeżeli tak, to godzina 7 jest bardziej prawdopodobna, niż 5.30.

Czy możecie wytłumaczyć jaki jest stan wiedzy sprawy "Worek" - "Orzeł"?
Zrozumiałem to tak, że Kłoczkowski twierdzi, iż nie otrzymał rozkazu o otwarciu koperty z "Workiem", więc działał na własną rękę.
To dlaczegio nie próbował się skontaktować z dowództwem Dywizjonu?

Crolick - skąd masz godzinę przelotu 3 samolotów? Skąd wiadomo że leciały z Gdyni nad Hel, a nie odwrotnie?

Dlaczego zakłądacie, że podchodząc pod Gdańsk ORZEŁ wyszedł ze swojego sektora? Popatrzcie na mapkę Mohuczego - Gdańsk leży w sektorze ORŁA.

Dlaczego twierdzicie, że BREMENA nie można było zweryfikować w 1942? Przecież wystarczyło zajrzeć do dowolnego Lloyda, aby stwierdzić, że nie byo takiego zbiornikowca. A wtedy trzeba by było inaczej sformułować zarzut.
Nawiasem mówiąc: co to jest kolor maskujący?

[Grom]

Dlaczego zakłądacie, że podchodząc pod Gdańsk ORZEŁ wyszedł ze swojego sektora? Popatrzcie na mapkę Mohuczego - Gdańsk leży w sektorze ORŁA.

Tak stwierdził sam Kłoczkowski, że wyszedł z sektora na rozkaz DF i poszedł pod Gdańsk. Następnie sytuacja zmusiła go do opuszczenia Zatoki Gdańskiej ponieważ Orzeł był tropiony przez ścigacze.

Dlaczego twierdzicie, że BREMENA nie można było zweryfikować w 1942? Przecież wystarczyło zajrzeć do dowolnego Lloyda, aby stwierdzić, że nie byo takiego zbiornikowca. A wtedy trzeba by było inaczej sformułować zarzut.

No właśnie.
Tym bardziej zarzut wygląda dziwnie jeśli sąd miał możliowść sprawdzenia statku w rejestrach LLoyds'a, i tego nie uczynił by zweryfikować zasadność. Świadczy to tym bardziej o dziwnym zapachu całej sprawy.