Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[Grom]

Kłoczkowski nie twierdził, że nie otrzymał rozkazu wyjścia w morze. Twierdził, że nie dostał rozkazu "Worek".
Czy Mohuczy podaje jaka była przyczyna opóźnionego wyjścia Orła ? Bo to co jest nic nie mówi. Załoga twierdziła, że dowódca był na okręcie przed wyjściem w morze. Gdy przeleciały 3 samoloty fotografując port przerwali pobieranie wody i wyszli w morze.

[crolick]

O której nastąpiło wyjście op z Helu?

Sęp - 5:58
Ryś - 6:00
Żbik - 6:10

[fdt]

Cała ta sprawa moim skromnym bardziej kwalifikuje się dla prokuratora niz dla historyka... Dowództwo (dowódcy), nie miało czystego sumienia i miało wszelkie powody aby kłamac... no, co najmniej, nie mówic wszystkiego. Sa jednak w tej historii momenty gdzie nie tak jak w piosence "żołnierz dziewczynie nie skłamie" jestem przekonany, że kłamstwa, niedomówienia, fabrykacje i oczywiste manipulacje miały miejsce. Udział w tych manipulacjach i kłamstwach mieli i "Czterej Muszkieterowie" i Dowództwo...

Popatrzcie na sprawę "Bremena".

1. Po przybyciu do UK, muszkieterowie puszczają w obieg swoja wersję, która zostaje spisana.

2. Na procesie Kłocza sprawa wypływa i toczy się tak:

-najpierw rozpytują ogólnie Kłocza a ten mówi tak:

„Na pytanie: Gdzie był i co robił od 4 do 14 dnia wojny? Chodziłem na liniach komunikacyjnych. Byłem w morzu. Dlaczego wyszedłem w morze? Bo zasadniczo znajdowałem się w sektorze „Wilka”. Poszedłem na jego sektor, nikogo nie było tylko masa ścigaczy, które wycisnęły mnie stamtąd. Nie chciałem siedzieć w sektorze bezczynnie, więc wyszedłem w morze, gdzie mogłem spodziewać się transportów i okrętów. Później się okazało, że widziałem okręty, ale tylko takie, które nie należało zaatakować.”

- potem do akcji wkracza por. mar Pierzchlewski... może nie zaraz pełny muszkieter, ale też oficer z bohaterskiej paczki. Ten podaje:

„Od chwili opuszczenia zatoki do momentu udania się do Tallina, chodziliśmy koło Gotlandu. Patrolowanie w dzień, wynurzanie się w nocy. Celem patrolowania było ewent. atakowanie nieprzyjacielskich statków. Była depesza zakazująca atakowania okrętów nieuzbrojonych i bez konwoju. W czasie patrolowania spotkaliśmy ropowiec niemiecki „Bremen”. Nie wiem czy był uzbrojony, czy też nie. Ropowiec ten nie został zaatakowany. Można było wynurzyć się, zażądać wylegitymowania się, a w razie stwierdzenia, że jest to statek niemiecki, kazać załodze opuścić statek i zatopić go. Depesza zakazywała atakowania statków bez wylegitymowania.”

„Co do niemieckiego ropowca były różnice zdań. Dowódca mówił, że to statek szwecki (tak w oryginale protokołu), sądząc po nazwie „Bergen” na rufie. Nazwę odczytywał por. Piasecki. Twierdził on, że dowódca odepchnął go od peryskopu i nie pozwolił odczytać nazwy. Por . Piasecki był w tym czasie of. wachtowym – odczytał nazwę i zbudzono dcę. Odległość była bardzo bliska, do tego stopnia, że odczytano małymi literami wypisaną nazwę na rufie ropowca.”

„Przy spotkaniu „Bremen” pogoda była dobra. Byliśmy bardzo blisko. Można było się wynurzyć i statek zrewidować. Sam przez peryskop nie patrzyłem. O różnicy zdań pomiędzy dcą a por. Piaseckim co do przynależności statku dowiedziałem się od Piaseckiego dopiero po internowaniu. Piasecki mówił, że widział napis „Bremen” i banderę szwecką.” (tak w oryginale protokołu).

„Co do Bremen wiem wszystko na podstawie opowiadania por. Piaseckiego, sam nie widziałem. Piasecki przedstawił zdarzenie w ten sposób: patrzyłem przez peryskop, zameldowałem dcy że jest statek twierdząc że o nazwie „Bremen”. Dca twierdził że to „Bergen” i odepchnął mię od peryskopu. Rozmowa o tym zdarzeniu toczyła się w mesie, w obecności kpt. Grudzińskiego. Było dla mnie jasnem, że dca nie chciał atakować okrętu.”

i tu już nie ma miejsca na pieprzenie andronów, Sąd i obrona zadają pytania i konfrontują Pierzchlewskiego (w innych sprawach) z Olesińskim. W.w. zeznania Pierzchlewskiego ewoluują... od kategorycznego

W czasie patrolowania spotkaliśmy ropowiec niemiecki „Bremen”. Nie wiem czy był uzbrojony, czy też nie. Ropowiec ten nie został zaatakowany. Można było wynurzyć się, zażądać wylegitymowania się, a w razie stwierdzenia, że jest to statek niemiecki, kazać załodze opuścić statek i zatopić go

do kompletnej strusiologii, to nie ja... ja tylko słyszałem

„Co do Bremen wiem wszystko na podstawie opowiadania por. Piaseckiego, sam nie widziałem.

O różnicy zdań pomiędzy dcą a por. Piaseckim co do przynależności statku dowiedziałem się od Piaseckiego dopiero po internowaniu. Piasecki mówił

Dopiero po przyciśnięciu delikwenta, Sąd zaczął dowiadywać się kto i co mówił...

Bosman Olesiński z kolei zeznał tak...

„Po wyjściu z zatoki, nie byliśmy atakowani. Sami nie mogliśmy atakować, bo okręty chodziły pod banderą neutralną. Pamiętam jak raz por. Piasecki mówil do dcy „Panie komandorze, ci też dowożą dla Niemca, można ich rąbać”. Na to dowódca odpowiedział: „Ja nie mogę podrywać stosunków międzynarodowych między Polską a Estoniją.” (tak w oryginale protokołu). Dokładnie nie pamiętam czy spotykaliśmy estońskie czy szwedzkie statki. O „Bremen” nic nie wiem. „

W wyniku postepowania Sąd wydaje wyrok, w ktorym kompletnie pomija kwestię "Bremena"... co jest logiczne jak poczyta się zeznania świadków i wyjaśnienia oskarżonego.

No ja nie wiem, jak z tego materiału można było zrobić "Sprawę Bremena", ale jak widać w sądownictwie wojskowym i takie rzeczy wtedy uchodziły. Kończy sie wojna a Kłoczu żąda ponownego rozpatrzenia sprawy. Przewodniczacy Sadu Wojskowego, bierze akta, czyta i nie rozumie.... bo jest zielonym mundurkiem. Żąda powołania biegłych na okoliczności dlań niezrozumiałe lub nieznane...

Przeczytajmy żądanie/pytanie Sądu:

1. Nakreślić sytuację bojową od dnia 1.09.1939 do dnia 14.09.1939, a nawet po tym terminie, o ile okazałoby się, że działania nieprzyjacielskie doznały poparcia, lub dla przedsięwzięć Siły Polskiej lub Sprzymierzonych powstało niebezpieczeństwo lub szkoda po dniu 14.09.1939, a to w związku z internowaniem okrętu w Talinie.

a na ten punkt "biegli" z Inspektoratu Generalnego PKPR do spraw personalnych MW odpowiadają ... nie pytani

„Nikt nie potrafi dokładnie ustalić, jakie konsekwencje materialne wywołała bezczynność O.R.P. „ORZEŁ”, spowodowana bezczynnością dowódcy. Tym niemniej następujące fakty ustalone przez przewód sądowy są bezsporne i dają się ująć ściśle:

a/ b.kmdr.ppor. KŁOCZKOWSKI nie wykonał ataku na s/s „BREMEN”. Zniszczenie, a nawet uszkodzenie tego statku miałoby sukces materialny /ograniczony/ i moralny /bardzo duży/. „

No i voila! Królik z kapelusza. Tchórz i zdrajca... Dlaczego nie zaatakował?
Po tym piśmie sprawe kmdr. ppor. Kłoczkowskiego uznano za zamkniętą na amen...

Kiedy czytałem o tym tydzień temu u Borowiaka to troszkę się zdziwiłem... No bo jak to tak, w tym samym czasie dwa Bremeny (drugi to transatlantk NDL)? I choć ponoć mozliwość taka wtedy istniała zapytałem Theo Dorgeista o całą sprawe i poprosiłem, aby sprawdził co to mogła być za ptica tam wtedy 12.09.1939 koło Gotlandii.

Spytałem tak:

Dear Theo

Currently, with a few friends we are examining a case of polish submarine
Orzel. The basis for our ezaminations is a protocol of the court case of
1942. According to it Orzel has met at 12 of September 1939 a mysterious
ship that was described as - tanker "Bremen" sailing under a swedish flag.

The question is:

1.. Could it be a german tanker named "Bremen" in 1939? There was a NDL
liner "Bremen" in 1939, wasn't this name reserved exclusively for it?
2.. Is it possible that in 1939 there could be a few ships named "Bremen"
according to German ship register regulations?
3.. Could it be a Swedish ship named "Bremen"?
4.. Could it be a German ship "Bremen" chartered to some Swedish company?

Sincerely
Alfred
------------------------------------------------

Jetzt mit einigen Freunden überprüfen wir einen Fall polnischen U-boot
"Orzel". Die Grundlage für unsere ezaminations ist ein Protokoll des
Gerichtfalles von 1942. Das Übereinstimmen zu ihm Orzel hat bei 12 von
September 1939 ein geheimnisvolles Schiff, das wie beschrieben wurde -
Tanker "Bremen" getroffen, das unter eine schwedische Markierungsfahne
segelt.

Die Frage ist: welches Schiff, welcher Tanker war das?

1. Konnte es ein deutscher Tanker sein, der "Bremen" 1939 genannt wurde?
Dort war eine NDL Zwischenlage "Bremen" 1939, nicht dieser Name aufgehoben
ausschließlich für sie?

2. Ist es möglich, daß 1939 es einige Schiffe geben könnte, die "Bremen"
entsprechend deutschen Schiff Registerregelungen genannt wurden?

3. Konnte es ein schwedisches Schiff sein, das "Bremen" genannt wurde?

4. Konnte es ein deutsches Schiff "Bremen" sein, das zu irgendeiner
schwedischer Firma gechartert wurde?

Herzlichst Alfred

Odpowiedź od Theo była taka:

Zur Frage BREMEN

Es gab weder in der Handelsmarine noch bei der KM einen Tanker Bremen.

Ich habe alle Tanker mit Heimathafen Bremen untersucht, kein Tanker war in diesen Gebiet !
Dann habe ich noch einmal alle Tanker über 400 BRT untersucht, auch kein Hinweis auf einen Einsatz in diesen Bereich.

FRIEDRICH BREME kann es nicht gewesen sein:

TM FRIEDRICH BREME 36/10397 Waried Tank Reederei, Hamburg DJRR
21. 8./13. 9. 39 Aruba - Murmansk,
2. 2./ 5. 3. 40 Murmansk - Kiel
11. 4. 40 Hamburg - Oslo, Flugbenzintransport
16. 6. 40 an Drontheim
19./29. 9.40 Kiel -St. Nazaire
1. 12. 40/ 7. 1. 41 St. Nazaire - Atlantik - Brest, Versorgung an "Hipper"
22. 1. / 31. 3. 41 Brest - Atlantik - St. Nazaire, Versorgung an
"Scharnhorst"
29. 5. 41 ab St. Nazaire
12. 6. 41 im Nordatlantik durch brit. Kreuzer "Sheffield" versenkt

Es bleibt nur die Möglichkeit das es ein Frachtschiff " aus Bremen"
war , das ließ sich aber bei den vielen Schiffen aus Bremen nicht belegen.

Viele Grüße
Theo

Niedomówienia, wersje bohaterskie, kłamstwa i półprawdy, manipulacja no i brud... a potem MB pisze...

„Nastrój wśród załogi mógłby się poprawić w dniu 12 września, gdy „Orzeł” na pozycji pomiędzy Gotlandią a Estonią napotkał przepływający blisko zbiornikowiec niemiecki „Bremen”. To niespodziewane spotkanie było okazja do sprawdzenia gotowości bojowej marynarzy w razie walki z okrętami bojowymi Kriegsmarine. Rozognieni oficerowie aż się palili do przeprowadzenia ataku torpedowego lub akcji abordażowej. Ich zapał szybko jednak ostudziła odmowa dowódcy okrętu. Wytłumaczył zaskoczonym podwładnym, iż nieprzyjacielski statek nie jest załadowany (z czego to wnioskował?) i dlatego nie podejmie ataku ani próby zatrzymania go. Gdy to mówił, wyglądał na półprzytomnego, trząsł się, usiadł bezmyślnie przy kole ratunkowym, cos niezrozumiale bełkotał i płakał. W tym momencie stało się jasne, że Kłoczkowski nie będzie próbował podejmować jakiejkolwiek walki.”

i wszyscy to powielają... a ten kawałek o dcy bełkoczącym coś przy kole ratunkowym w centrali zanurzonego okrętu niniejszym dedykuję wszystkim kolegom, z ktorymi przeciskałem się w sobotę przez ciasne luki żelazek... Oby Pan Autor miał kiedys okazję przeciskać przez luk OP ... z kołem ratunkowym... choc raz zanim znowu usiądzie do pisania o ORP "Orzeł" i kmdr. ppor. Henryku Kłoczkowskim.

[Marek T]

Co wg Mohuczego oznaczało słowo "natychmiast"?

Natychmiast (czyli kiedy?) wydałem rozkaz dowódcom oopp stacjonowanych.... itd. W jakiej formie (Hughesem?) wydano rozkaz?

O której nastąpiło wyjście op z Helu?

O ktorej połączył się telefonicznie z Oksywiem? Z kim rozmawiał?

Nie będę wklejał obrazka, tylko zacytuję:
Dnia 1.09. o godz. 05.00 otrzymałem telefonicznie przez Szefa Sztabu rozkaz Dowódcy Floty wysłania oopp. z portów do przewidzianych sektorów. Szef Sztabu powiadomił mię o rozpoczętych przez Niemców działaniach wojennych i bombardowaniu lotniska w Pucku ... Natychmiast ... i dalej jak w maszynopisie. Czyli natychmiast oznaczało - wg. mnie - kilka minut po godz. 5. Dziesięć? Petnaście?
Jak wydano rozkaz na Hel? - Nie wiem.
Wyjście z Helu - więcej w maszynopisie na ten temat nie ma.

A pisze coś dlaczego kazał zdjąć połowę min z Wilków?

Znów przepiszę:
Pierwotnie plan mobilizacji przewidywał uzupełnienie min do pełnej ilości 40-tu, lecz ze względu na konieczność utrzymywania torów w sprawności i poruszania min, a także możliwość dłuższego przebywania okrętów pod wodą plan ten został przez Kierownictwo Mar.Woj. zmieniony i ustalono ilość 20-tu min na okrętach przy możliwości pobierania min ze skłądów na Helu bezpośrednio przed zamierzoną operacją.

A może coś wspomina dlaczego kazał OP opuścić sektory po 4 dniach?

Znów przepiszę:
Ze wzlędu na brak wiatrów i całkiem spokojne morze, warunki dozorowania w sektorach oo.podw. musiały być bardzo uciążliwe. Na skutek tego, a także z braku większych okrętów nieprzyjacielskich w rejonie działania oopp. w dniu 5/9 Dowódca Floty zdecydował dać odpoczynek oopp. zmieniając ich sektory na odleglejsze od miejsc intensywniejszego patrolowania z możliwością zawezwania poszczególnych okrętów w razie ukazania się większych okrętów nieprzyjaciela.

Gromie - Mohuczy na temat "Worka" pisze co następuje: ... po wyjaśnieniu sytuacji politycznej [MT: niestety, nie podał godziny] Szef Sztabu Dowództwa Floty polecił nadać depeszę o otwarciu koperty "Worek" ....
Przyczyna opóźnienia wyjście ORŁA - tylko tyle, że z winy dowódcy; więcej w maszynopisie nie ma.

[AvM]

Ksiazka Aberta zawiera spis wszystkich okretow z napedem ponad 100 BRT.
Oprocz transatlantyka BREMEN byl jeden okret rybacki o 173BRT.
To wszystko. Zbiornikowce sa bardzo charakterystyczne.

Nie bylo tez tankowca BERGEN. Najwiekszym statkiem o tej nazwie byl pasazer o 600 BRT z 1909 roku, nie plywajacy po Baltku.

Mozna wysledzic wszystkie tankowce Swiata, ale czy warto ?

AvM
PS. Zrodla (Bo chodzi o proces)
Lloyd 1937/38 , 1939/40 m Gröner 1940 (handlowy)
Abert Niemieckie statki z napedem 1870-2000

PPS Nie lubie prac Pana Borowiaka . Jak powiedzieli mi starzy wilenscy partyzanci w tym roku w Odsztynie (w tym Ojceiec Marka Blusia). " Bohaterami sa Ci co zgineli

[fdt]

Wg Pierzchlewskiego wyjście wyglądało tak.



Tak więc nic prostszego, jak sprawdzic o ktorej godzinie samoloty przeleciały nad Gdynią dodać 20 min i mamy godzinę wyjścia. Dodam tylko, że Olesiński lokalizuje w czasie przelot samolotów na godz. ok. 4.00.

I może uda sie nam ustalić jakie było rzeczywiście to legendarne "znaczne opóźnienie" jakie miał Orzeł...

[Marek T]

Rozkaz o otwarciu koperty i rozpoczęcie "Worka" został nadany o 10.30 (tak podaje Rzepniewski i Rudzki). Na RYSIU odebrano go dopiero o 15 - najpóźniej ze wszystkich polskich oop. Uprzedzam: nie wiem, czy pisząc "ostatni" ma na myśli całą piątkę, czy tylko trójkę internowaną w Szwecji (bo do tej dokumentacji po wojnie był dostęp w kraju).

Swego czasu w Przeglądzie Morskim (jeszcze w latach 50tych) E. Kosiarz opublikował artykuł o działalności polskich oop na Bałtyku w 1939 roku. Nie mogę go znaleźć, a tam może być trochę detali. Pisząc go miał dostęp do dzienników okrętowych RYSIA, SĘPA i ŻBIKA, książek korespondencji radiowej itp. Z drugiej strony na pewno nie miał dostępu do Instytutu Sikorskiego i w ogóle do emigracji. Czy ktoś to ma?

Rzepniewski podaje, że przelot 3 wodnosamolotów miał miejsce między 6 i 7 rano; Pertek (a za nim Kosiarz) podają, że ORZEŁ wyszedł z Gdyni około 7 rano. Czyli opóźnienie wynosiło około 2 godziny.

[Grom]

Czekałem na fdt "Bremen case"

Miałem jechać do LLOYDS'a w Cardiff , czy AVM możesz to jakoś potwierdzić ?

Gromie - Mohuczy na temat "Worka" pisze co następuje: ... po wyjaśnieniu sytuacji politycznej [MT: niestety, nie podał godziny] Szef Sztabu Dowództwa Floty polecił nadać depeszę o otwarciu koperty "Worek" ....
Przyczyna opóźnienia wyjście ORŁA - tylko tyle, że z winy dowódcy; więcej w maszynopisie nie ma

Dzięki za wyjaśnienie.
Jeśli na okręcie był d-ca (tak zeznaje Olesiński) to czyja w takim razie była to wina ? Natomiast kłamczuszek Pierzchlewski dodaje, że nic nie wie na temat otrwatych kopert przez d-cę. Zresztą jak w wielu wypadkach pamięć ma bardzo wybiórczo zawodną

[fdt]

Jeszcze w noc poprzedzającą wojnę ten "roztropny" (cudzysłów MB) dowódca zezwolił wszystkim podoficerom mieszkającym na Oksywiu na nocleg; sam też skorzystał z takiej możliwści. (......) Brak dowódcy i niemożność natychmiastowego skompletowania załogi opóźniły opuszczenie portu.

Poniżej przepisane (wyżej jest skan tego fragmentu) zeznanie Pierzchlewskiego w kwestii wydarzeń poranka 1.09.1939

"Dnia 1 września staliśmy w porcie wzdłuż mola. O 5 tej rano był nalot. Nadleciały 3 samoloty obserwacyjne. W tym czasie dowódca był na okręcie. Czy był poprzedniego dnia i nocy - nie pamietam. W ogóle w tym czasie bylo zarzadzone pogotowie. Jeden oficer byl stale na łodzi, inni oficerowie musieli przebywać w obrębie portu. Normalnie siedzieli w dzień w kasynie ofic. , a spali na okręcie.

Samoloty przeleciały nad nami b. nisko, nie strzelając ani rzucając bomb tylko fotografując. Akuratnie wtedy braliśmy wodę. Nie bylo w ogóle czasu na otwarcie ognia. Od razu po tym nalocie wyszlismy w morze. Rozkaz o rozpoczęciu działań wojennych otrzymaliśmy będąc juz w morzu."

Z kolei Olesinski zeznał:

W dzień wybuchu wojny okręt stał w Gdyni przy molu. Rano usłyszałem wystrzaly z Boforsa do niemieckich samolotow. Poprzedniego dnia w czasie mojej wachty od 20 do 24 przyszedl telefonogram o spodziewanym przejściu następnego dnia trzech samolotów. Strzały (upadek łusek na poklad) słyszałem okolo 4 rano.
Nie pamiętam czy tej nocy dca nocował na łodzi. Wieczorem poprzedniego dnia nie było go. Był chory w tym czasie i tylko przychodził na 4ry do 5ciu godzin doglądać okręt.
Ja byłem szefem drenazy i właśnie w czasie tego nalotu dobierałem wodę. Brakowało jeszcze około 700 l wody słodkiej. Nie dobrawszy wody, wyszliśmy w morze, gdzieśmy poszli nie wiem.

[fdt]

Rzepniewski podaje, że przelot 3 wodnosamolotów miał miejsce między 6 i 7 rano; Pertek (a za nim Kosiarz) podają, że ORZEŁ wyszedł z Gdyni około 7 rano. Czyli opóźnienie wynosiło około 2 godziny.

http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uz ... wicher.htm

Tu na stronce Wichra ktoś (nie wiem na podstawie jakich źródeł) lokalizuje w czasie nalot 3 samolotów rozpoznawczych na "krótko po 6.00" i podaje że chodzi tu o czas w ktorym byly nad Wichrem czyli nad Helem. Czy ktoś pisal o tym o której i ile czasu spedziły one nad Oksywiem? Jeżeli załozymy, że najpierw przyleciały one nad gdynię i spedziły tam ze 3 minuty (czas na identyfikacje, dobiegnięcie do działek plot z jednej strony no i ze dwa trzy przeloty samolotów, które musiał zrobić zdjęcia) a potem polecialy nad Hel to można przyjąć, że nalot nad Oksywiem miał miejce circa about punkt. 6.00. Jeżeli więc przyjąć wersje Pierzchlewskiego o natychmiastowym wyjściu po nalocie to mamy nie 7.00 a ok. 6.20.... czyli 20 min po Wilkach z Helu.

[crolick]

Tak więc nic prostszego, jak sprawdzic o ktorej godzinie samoloty przeleciały nad Gdynią dodać 20 min i mamy godzinę wyjścia. Dodam tylko, że Olesiński lokalizuje w czasie przelot samolotów na godz. ok. 4.00.

I może uda sie nam ustalić jakie było rzeczywiście to legendarne "znaczne opóźnienie" jakie miał Orzeł...

O ile mi wiadomo niemieckie samoloty rozpoznawcze przeleciały nad Oksywiem o 5:20. Nad Helem nie rozpoznały celów ze względu na mgłę

Natomiast rozkaz wyjścia został wydano o 5:30. Dlaczego doliczasz tylko albo aż 20 minut?!

[fdt]

Tak więc nic prostszego, jak sprawdzic o ktorej godzinie samoloty przeleciały nad Gdynią dodać 20 min i mamy godzinę wyjścia. Dodam tylko, że Olesiński lokalizuje w czasie przelot samolotów na godz. ok. 4.00.

I może uda sie nam ustalić jakie było rzeczywiście to legendarne "znaczne opóźnienie" jakie miał Orzeł...

O ile mi wiadomo niemieckie samoloty rozpoznawcze przeleciały nad Oksywiem o 5:20. Nad Helem nie rozpoznały celów ze względu na mgłę

Natomiast rozkaz wyjścia został wydano o 5:30. Dlaczego doliczasz tylko albo aż 20 minut?!

20 min to hipoteza robocza... do obalenia lub potwierdzenia. Trzeba było oddać wąż pobierania wody, sprawdzić stan załogi, schować Boforsa (jeżeli wierzymy relacji Olesińskiego).

5.20? Zaraz wyjdzie, że Orzeł był szybszy niz ekipa z Helu...

Można jeszcze ująć to inaczej.

5.20 nalot (circa 5-10 min)
5.30 Orzel rozpoczyna przygotowania do wyjścia
5.30 Mohuczy wydaje rozkaz (depesza?) circa 2-3 min potem leci do telefonu i ok. 5.33 dzwoni na Oksywie (do dyzurnego?). W tym czasie na Orle trwają przygotowania i kiedy przybiega goniec od dyżurnego, nikt nie ma czasu na potwierdzanie odbioru rozkazu i takie tam formalizmy.

Biorąc za punkt odniesienia szybkość reakcji Sępa - 28 min, przyjmijmy, że na Orle tez trwało to ok. 30 min czyli ok. 6.00 Orzeł wychodzi... Jeżeli założymy oczywiście że nalot mial miejsce ok. 5.20.

[AvM]

Czekałem na fdt "Bremen case"

Miałem jechać do LLOYDS'a w Cardiff , czy AVM możesz to jakoś potwierdzić ?

Co mam potwierdzic, sprawdzilem. JAk masz inne pytania z checia.

Mam jeszcze gdzies niemiecki "Handbuch für ... Handelsmarine" 1939
ze wszystkimi statkami handlowymi (bez Memel i Danzig).

Byl jeszcze holownik BREMEN (1905) 74 BRT. z Bremy oczywiscie.

fdt sie raczej zna, wszystkie niejasnosci sa na strone oskarzonego.

AvM

[Gość]

Bzdura Panie FTD, zobacz na plany i foty Sepa, a zobaczysz, że owo wyśmiewane przez Ciebie koło ratunkowe, zamocowane było na stałe, na pomoście ( kiosku), a nie w centrali, ( zresztą to koło oderwało się podczas bombardowań Sępa i po wypłynieciu zasugerowało Niemcom zatopienie O.P.)
Na Orle w.w koło znajdowało się w identycznym miejscu NA POMOŚCIE, i tam własnie Kłocz siadywał. Jezeli faktycznie był chory i z trudem się poruszał, tym samym opóźniał, zanurzenie okrętu o 5-10 sekund, co przy lotniczym ataku mogło być tragiczne.
mapka z sektorami jest niedokładna, zachodnia granica sektora Rysia, i wschodnia granica sektora wilka przebiegały przez 19 -ty południk, pomiędzy nimi był obszar neutralny.
B. Romanowski i B Karnicki potwierdzaja, ze podczaz porannego bombardowania na Ole nie było Kłocza!!
Zadam pytanie, jak i w jaki sposób, Kłocz zamierzał udzielić pomocy atakowanemu Rysiowi,???, przeciez nie miał szans w walce z lekkimi, szybkimi zwrotnymi jednostkami o niewielkim zanurzeniu ( scigacze i trałowce),
Następe pytanie, dlaczego chory Kłocz nie wyokrętował się na Helu,w/g rozkazu, gdzie była zapasowa załoga, lub nie dopłynął łodzią, do brzegu tak jak sugerował Grudziński i Mokrski???.
dlaczego udajac się do szpitala w Tallinie ( nie wiedząc ża tam zostanie) zabrał WSZYSTKIE swoje rzeczy osobiste???, PONIEWAZ ON NA OKRĘT JUZ NIE ZAMIERZAŁ WRÓCIĆ !!!!!
Sam pobyt Kłocza w szpitalu -3 dni nie wskazuje na cieżką przewlekłĄ chorobę!!!!.
Zacytuję wypowiedź Kłocza w rozmowie z Marianem Barwińskim, -samitaruiszem z Orła, było to latem 1940 r. po zaginięciu Okrętu. Kłocz twierdził, ze ...Szkoda, miał dobrą załagę, z którą mozna byo konie kraść, a tak wszystko poszło na marne... ( materiały korespondenci J Pertka) czyli gdyby Grudziński z załogą siędział na dupie w Tallinie, to wszystko było by w porządku !!??
Kłocz zeznał, że chciał popełnić samobójstwo, a nawet spadł ze schodów, -bzdura, już 08 listapada podpisał deklaracje lojalność,gdzie zobowiazał się do nieopuszczania Estonii, i LOJALNEGO SPEŁNIANIA WSZYSTKICH PRZEPISÓW I I POLECEŃ WŁADZ ESTONII, poręczył to oficerskim słowem honoru, za co otrzymał 75 koron miesięcznie na utrzymanie, następnie sprowadził rodzinę.
a teraz fragment listu M mokrskiego, do J Hedingera
cyt...
w Tallinie chcieliśmy uciekać na statku stojącym w porcie, bo o wydostaniu Okrętu nie było mowy, serce się krajało gdy patrzyłem na działa bez zamków, bez aminicji, na żłoba estańskiego siedzącego w centrali, I PLUĆ CHCIAŁEM W PYSK DRANIOWI, CO PRZYSZEDŁ NAM ZAPROPONOWAĆ GAZĘ I ZASIŁKI W RAZIE, GDY ZOBOWIĄŻEMY SIE NIE UCIEKAĆ....
przypomnę że z załogi Orłe lojalkę chciał podpisać jedynie Władysław Gwiaździński- przydupas Kłocza. I O CZYM TO DYSKUTOWAĆ ???!!!,
LUDZIE !!!!! zastanówcie się, co Wy zamierzacie udowadniać !!!! to tylko w naszym dziwnym, chorym kraju, grupy "młodych, gniewnych", starają się odwracać historię, z autentycznych BOHATERÓW robią szmaty i zdrajców, a gloryfikują, tchórzy i asekurantów. Cały cywilizowany świat uznał wyczyn Wilka i Orła, cyt...duch ich jest wspaniały, to czego dokonali, moze byż stawiane na równi z najsłynniejszymi czynami wojny swiatowej...
Panie FTD i Panie Grom, dla mnie mozecie postawić pomnik Kłoczkowskiego i postawić go sobie w kuchni, sypialni, czy w kiblu, ale nie ogłupiajcie innych czytelników tego forum. i nie wciskajcie swojego punktu widzenia w sprawie tak oczywistej drugim osobą.
Pozdrawiam

[AvM]

Panie Gosc!

Niktu tu nie robi pomnikow, wszyscy chca dociec prawdy, bez wzgledu na opinie sie PODPISUJA.

AvM

[fdt]

Bzdura Panie FTD, zobacz na plany i foty Sepa, a zobaczysz, że owo wyśmiewane przez Ciebie koło ratunkowe, zamocowane było na stałe, na pomoście ( kiosku), a nie w centrali, ( zresztą to koło oderwało się podczas bombardowań Sępa i po wypłynieciu zasugerowało Niemcom zatopienie O.P.)
Na Orle w.w koło znajdowało się w identycznym miejscu NA POMOŚCIE, i tam własnie Kłocz siadywał. Jezeli faktycznie był chory i z trudem się poruszał, tym samym opóźniał, zanurzenie okrętu o 5-10 sekund, co przy lotniczym ataku mogło być tragiczne.
mapka z sektorami jest niedokładna, zachodnia granica sektora Rysia, i wschodnia granica sektora wilka przebiegały przez 19 -ty południk, pomiędzy nimi był obszar neutralny.
B. Romanowski i B Karnicki potwierdzaja, ze podczaz porannego bombardowania na Ole nie było Kłocza!!
Zadam pytanie, jak i w jaki sposób, Kłocz zamierzał udzielić pomocy atakowanemu Rysiowi,???, przeciez nie miał szans w walce z lekkimi, szybkimi zwrotnymi jednostkami o niewielkim zanurzeniu ( scigacze i trałowce),
Następe pytanie, dlaczego chory Kłocz nie wyokrętował się na Helu,w/g rozkazu, gdzie była zapasowa załoga, lub nie dopłynął łodzią, do brzegu tak jak sugerował Grudziński i Mokrski???.
dlaczego udajac się do szpitala w Tallinie ( nie wiedząc ża tam zostanie) zabrał WSZYSTKIE swoje rzeczy osobiste???, PONIEWAZ ON NA OKRĘT JUZ NIE ZAMIERZAŁ WRÓCIĆ !!!!!
Sam pobyt Kłocza w szpitalu -3 dni nie wskazuje na cieżką przewlekłĄ chorobę!!!!.
Zacytuję wypowiedź Kłocza w rozmowie z Marianem Barwińskim, -samitaruiszem z Orła, było to latem 1940 r. po zaginięciu Okrętu. Kłocz twierdził, ze ...Szkoda, miał dobrą załagę, z którą mozna byo konie kraść, a tak wszystko poszło na marne... ( materiały korespondenci J Pertka) czyli gdyby Grudziński z załogą siędział na dupie w Tallinie, to wszystko było by w porządku !!??
Kłocz zeznał, że chciał popełnić samobójstwo, a nawet spadł ze schodów, -bzdura, już 08 listapada podpisał deklaracje lojalność,gdzie zobowiazał się do nieopuszczania Estonii, i LOJALNEGO SPEŁNIANIA WSZYSTKICH PRZEPISÓW I I POLECEŃ WŁADZ ESTONII, poręczył to oficerskim słowem honoru, za co otrzymał 75 koron miesięcznie na utrzymanie, następnie sprowadził rodzinę.
a teraz fragment listu M mokrskiego, do J Hedingera
cyt...
w Tallinie chcieliśmy uciekać na statku stojącym w porcie, bo o wydostaniu Okrętu nie było mowy, serce się krajało gdy patrzyłem na działa bez zamków, bez aminicji, na żłoba estańskiego siedzącego w centrali, I PLUĆ CHCIAŁEM W PYSK DRANIOWI, CO PRZYSZEDŁ NAM ZAPROPONOWAĆ GAZĘ I ZASIŁKI W RAZIE, GDY ZOBOWIĄŻEMY SIE NIE UCIEKAĆ....
przypomnę że z załogi Orłe lojalkę chciał podpisać jedynie Władysław Gwiaździński- przydupas Kłocza. I O CZYM TO DYSKUTOWAĆ ???!!!,
LUDZIE !!!!! zastanówcie się, co Wy zamierzacie udowadniać !!!! to tylko w naszym dziwnym, chorym kraju, grupy "młodych, gniewnych", starają się odwracać historię, z autentycznych BOHATERÓW robią szmaty i zdrajców, a gloryfikują, tchórzy i asekurantów. Cały cywilizowany świat uznał wyczyn Wilka i Orła, cyt...duch ich jest wspaniały, to czego dokonali, moze byż stawiane na równi z najsłynniejszymi czynami wojny swiatowej...
Panie FTD i Panie Grom, dla mnie mozecie postawić pomnik Kłoczkowskiego i postawić go sobie w kuchni, sypialni, czy w kiblu, ale nie ogłupiajcie innych czytelników tego forum. i nie wciskajcie swojego punktu widzenia w sprawie tak oczywistej drugim osobą.
Pozdrawiam

No genialne! Pan panie anonimie odkrywa tu ameryke...! To nie ja ale MB sugeruje w swoim malowniczym i sugestywnym opisie zdarzenia z "Bremenem" sugeruje, że dyskusja pomiedzy Kloczem a oficerami miała miejsce w trakcie lub zaraz po obserwacji "Bremena" .... czyli wtedy kiedy Orzeł przebywal w zanurzeniu. I zaraz po scysji przy peryskopie Kłocz siada bełkocząc przy kole ratunkowym... Pretensje do nieznajomości anatomii Orła proszę więc kierowac do MB a nie do mnie.

Ponadto (ale w to juz możesz nie wierzyć) Klocz zeznaje, że kolo ratunkowe (to z pomostu) wyrzucono za burte pierwszego dnia wojny...

Miło jest dyskutowac, ale tylko pod warunkiem, że druga strona czyta i rozumie co jest napisane.... no i byłoby miło gdybys sie anonimie jakoś podpisywał (nie żeby imieniem i nazwiskiem, ale choćby jakims nickiem), żebym cię mógl odróżnic od innych anonimów gadających bzdury i rzucajacych tanie inwektywy.