Flota francuska - maj 1940

[Gość]

To bardzo prosta sprawa.. no, ale kończy mi się czas. Odpowiem w przyszłą sobotę.

Teller

[janik41]

Zmiana o 15 mm to chyba tak jak produkcja nowej lufy, rozwiercenie a potem gwintowanie. Przynajmniej tak mi się zdaje.

[janik41]

Ale może i nie tutaj piszą że skończyło się na wymianie koszulki Może z łaski swojej ktoś przetłumaczy czy o to chodzi.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_126-44_m1934.htm

Tutaj znowu piszą o rozwierceniu

Горизонтальную броневую защиту в наиболее уязвимых местах усилили, вертикальную увеличивать не стали, т. к. это привело бы к росту водоизмещения сверх лимитированного уровня. Десять 305-мм орудий рассверлили до калибра 320 мм и поставили новую вспомогательную артиллерию: 120-мм орудия (55 клб) в броневых башнях и 100-мм (77 клб) зенитные со щитами.

[Teller]

Jak obiecałem, odpowiadam.

Jeszcze jedno pytanie — kilkakrotnie wspominałeś o kłopotach z wieżami Dunkerque, czy mógłbyś to dokładniej naświetlić? Rozumiem że testy i ich wyniki Francuzi poznali już po rozpoczęciu budowy Richelieu? Czy w związku z tym wprowadzali jakieś zmiany w konstrukcji wież tej drugiej pary pancerników? I czy w trakcie służby na Richelieu i Jean Barcie dało się zauważyć jakieś poważne usterki w działaniu wież (w końcu postrzelały sobie trochę w czasie II Wojny Światowej)?

Problemem była głównie sama idea wież czterodziałowych. Jak już wcześniej wspomniałem, Admiralicja fakt ich użycia i rozmieszczenia w układzie dziobowym uważała za wymuszony kompromis, niekorzystny z punktu widzenia taktyki bojowej i w swych ocenach sugerowała unikanie takiego rozplanowania armat w przyszłych konstrukcjach. Wyszło to na jaw podczas ćwiczeń taktycznych, gdy brak możliwości prowadzenia ognia ku rufie mocno skrytykowali zwolennicy "szkoły artyleryjskiej". Rzeczywiście, w pełni uzmysłowiono sobie to już po rozpoczęciu budowy Richelieu (co uniemożliwiało wprowadzanie jakichś poważniejszych poprawek w nowym typie), ale w warunkach ograniczenia wyporności do 35 tysięcy ts i tak wiele na to nie dałoby się na to poradzić — przy przyjętych charakterystykach uzbrojenia, opancerzenia i prędkości układ artylerii musiał być taki, jaki był.

Co paradoksalne, po wojnie to samo rozmieszczenie wież uznano za wyjątkowo nowoczesne i korzystne z punktu widzenia zastosowania pancernika jako pływającej baterii artyleryjskiej — zarówno inwazyjnej jak i przeciwlotniczej — oraz w charakterze centrum dowodzenia zespołem bojowym. Dziobowa koncentracja artylerii głównej zostawiała sporo wolnego miejsca, nie narażonego na podmuch, w pozostałej części okrętu. Ilekroć Amerykanie przymierzali się do poważniejszej przebudowy typu Iowa, zawsze zaczynali od postulatu demontażu rufowej wieży artylerii głównej i zastąpienia jej bądź zespołem wyrzutni rakiet, bądź hangarem samolotów pionowego startu.

Od strony technicznej wieże podczas pierwszych strzelań nie ujawniły jakichś poważniejszych problemów, innych niż typowe dla ówczesnych konstrukcji amerykańskich, brytyjskich i japońskich. Część z nich była zresztą wadami rozwojowymi, możliwymi do skorygowania w warunkach innych, niż te w jakich znalazła się Francja po czerwcu 1940 roku. Należy pamiętać, iż Marine Nationale jako jedyna z wielkich flot walczących, z uwagi na okupację północnego (a później całego) terytorium kraju, nie dysponowała właściwie żadnym zapleczem techniczno-logistycznym, co uniemożliwiało wdrażanie stosownych działań korekcyjnych, jakie były prowadzone w innych krajach.

Podobnie jak inne pancerniki z tego okresu, okręty francuskie miały złożone układy ochrony przeciwpłomieniowej i przeciwwybuchowej, co skutkowało spowolnieniem cyklu dostarczania amunicji w porównaniu do założeń projektowych. Również typowy dla wielu ówczesnych pancerników był nadmierny rozrzut spowodowany zbytnią bliskością luf, we francuskim przypadku zwłaszcza w przyległych działach danej półwieży. Te same kłopoty cechowały pancerniki amerykańskie i japońskie, skutkując wprowadzeniem cewek opóźniających w układach centralnego odpału armat.

Same armaty 330 mm spisywały się doskonale — czego nie można było powiedzieć o armatach 380 mm. Działa te, z uwagi na wojenny pośpiech niedostatecznie przetestowane, doznały poważnych uszkodzeń podczas bitwy o Dakar w końcu września 1940 roku. Co jednak ciekawe, właśnie tę ostatnią bolączkę zdołano przeanalizować, wyjaśnić i skorygować najwcześniej, jeszcze pod rządami Vichy; przyczyną okazało się być wadliwe wykonawstwo pocisków i przegrzanie ładunków miotających. Podczas walk na Oceanie Indyjskim armaty Richelieu spisywały się już bez zarzutu, wykazując się zresztą zarówno dobrą celnością jak i szybkostrzelnością, zwłaszcza w porównaniu do armat 15" Mark I na wchodzących w skład Eastern Fleet pancernikach Queen Elizabeth, Valiant i Renown. Podajniki amunicji i układy odpału zmodernizowano dopiero po wojnie, gdy Francja odzyskała niezbędne do tego środki techniczne i finansowe. Przeróbek dokonano jedynie na jednostkach typu Richelieu, gdyż pomysły odbudowy zarówno Dunkerque jak i Strasbourga w tym czasie już zarzucono.

I jeszcze w sprawie tego przewiercania lufy — jak to Włosi zrobili na starszych pancernikach (z 305 mm do 320mm)? Mam wrażenie że kiedyś ta kwestia była już poruszana, ale nie mogę nic znaleźć…

Kwestia ta była poruszana, i to nawet przeze mnie — w końcu kto ordynuje i nadzoruje rozwiercanie rur, jeśli nie zawodowy konstruktor? Problemem większości Dyskutantów na naszej (i nie tylko naszej) liście jest zupełny brak jakiegoś obycia technicznego. Czasem to skutek pacholęcego wieku, ale nie zawsze. W rezultacie, gdy chciałem wyjaśnić zasadę działania siłowni elektrycznej na pancerniku New Mexico (gdzieś tam na FOW jest jeszcze ta strona), musiałem najpierw wyjaśnić co to w ogóle jest faza, i jak to się dzieje, że silnik się kręci. Ostatnio pozwoliłem sobie na mały upust irytacji, wywołanej lekceważeniem elementarnych reguł budowy okrętów, w dyskusji o alternatywnym uzbrojeniu Yamato i jak widzę, nikogo to nawet nie ruszyło.

Lufy armat 305 mm Modelo 1909 na typach Giulio Cesare i Andrea Doria przerobiono na wersję 320 mm Modelo 1934 w sposób zupełnie inny, niż sugerowany proces dla armat 380 mm typu Richelieu. Wyfrezowano całą starą koszulkę, a następnie rozwiercono i przeszlifowano kanał rury lufy, po czym do środka wtłoczono (prawdopodobnie na gorąco) nowo zaprojektowaną koszulkę, o większym kalibrze. Taki sposób przeróbki jest w pełni wykonalny technicznie i sam wielokrotnie zlecałem jego przeprowadzenie, aczkolwiek głównie w odniesieniu do naprawianych bądź legalizowanych panwi łożysk ślizgowych.

Nawiasem mówiąc, tak właśnie wyglądałaby poprawna metoda ewentualnej przeróbki armat na Richelieu; w tym przypadku nie byłoby nawet potrzeby rozwiercania kanału rury lufy. Po prostu należało wyjąć starą koszulkę i włożyć nową, o ściance cieńszej o pół milimetra. Było to rozwiązanie o tyle łatwe, że armaty Modele 1935 miały, w odróżnieniu od armat włoskich, łatwe do demontażu luźne koszulki. Jednak wyprodukowanie ośmiu nowych koszulek byłoby kosztowniejsze oraz bardziej praco- i czasochłonne — nie mówiąc już o braku jakiejkolwiek dokumentacji i ryzyku uszkodzenia armat — niż wykonanie kilkuset pocisków 380 mm na specjalne zamówienie, zaś wbrew powszechnemu mniemaniu brytyjskie pociski 15" i tak nie pasowały do francuskich układów dostarczania amunicji.

[Teller]

Ale może i nie tutaj piszą że skończyło się na wymianie koszulki Może z łaski swojej ktoś przetłumaczy czy o to chodzi.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_126-44_m1934.htm

Ani myślę. Mam dość robienia za friko. Jeden nie umie po rosyjsku, drugi po angielsku. Niech się dziatwa języków uczy.

[Zulu Gula]

Ostatnio pozwoliłem sobie na mały upust irytacji, wywołanej lekceważeniem elementarnych reguł budowy okrętów, w dyskusji o alternatywnym uzbrojeniu Yamato i jak widzę, nikogo to nawet nie ruszyło.

Szanowy Tellerze.
Tak się składa, że bardzo uważnie czytam Twój każdy post, gdyż dysponujesz rzadką cechą charakteru, najpewniej wyuczoną:
jesteś technikiem z obyciem humanistycznym (być może na styku obydwu "ustawień" charakterologicznych).

Niestety koniecznie musisz zrozumieć, że część dyskutantów, w tej liczbie ja, to czyści humaniści, dla których fizyka w podstawach licealnych jest pewnym problemem.
Tak więc irytacja z tego powodu jest całkowicie niesłuszna, gdybym miał Ci wytłumaczyć podstawy którejś z gałęzi prawa, też musiałbym sie zapewne naprodukować, mimo że dotyczy to nas obydwu w równym stopniu jak prąd przemienny 220/230 V.
Irytację z Yamato zauważyłem i uwaznie przeczytałem, bardzo ciekawe uwagi.
Niestety sam jako typowy humanista wielu rzeczy nie rozumiem i nigdy nie zrozumię, a upraszam się jedynie o cierpliwość - tak niestety z nami humanistami jest.

Co do języków rzecz jasna racja, sęk w tym, że część olewała rosyjski kiedy był, a część (jak ja) nie była nigdy przymusowo uczona angielskiego i zwyczajnie radzi sobie z nim we własnym zakresie.

Ukłony

PS:
Jak już będziesz wiedział coś o monografii Richelieu, jestem bardzo chętny.

[Maciej]

Wyfrezowano całą starą koszulkę, a następnie rozwiercono i przeszlifowano kanał rury lufy, po czym do środka wtłoczono (prawdopodobnie na gorąco) nowo zaprojektowaną koszulkę, o większym kalibrze. Taki sposób przeróbki jest w pełni wykonalny technicznie...

Też jestem przekonany, że został wymieniony wewnętrzny przewów lufy na nowy o właściwym kalibrze ( często można spotkać twierdzenie o przekalibrowaniu poprzez rozwiercenie starej lufy, co nie do końca jest prawdą... ) ale zastanowiło mnie to co napisałeś o "wtłoczeniu na gorąco" - czy możesz to dokładnie opisać?
Pewnie walnę gafe, ale co jest "gorące" w tym procesie: koszulka czy płaszcz?
Skoro piszesz o koszulce ( ach to wojskowe nazewnictwo... ) to była to zapewne lufa rozbieralna-koszulkowana, a te z Richelieu o ile się nie mylę ( ? ) to chyba z wymienną rurą rdzeniową...

Pozdrawiam,
Maciej

P.S. Mylisz się - Twój techniczny "argument" jest zawsze bardzo uważnie czytany przez userów tego forum, tak jak w wątku o "super-Yamato"!

[Zulu Gula]

Prawdę powiedziawszy mnie kwestia wtłaczania na gorąco także zainteresowała.
Być może wtłaczano gorącą koszulkę, a po zastygnięciu frezowano do odpowiedniej grubości.

[karolk]

hmm, ciekawe zagadnienie, tylko wydaje się, że wtłaczanie na gorąco koszulki jakoś tak trochę zaprzecza pospolitej fizyce, bo po ostygnięciu zwyczajnie sobie będzie można wyjąć tę koszulkę bez wtłaczania, czy wyciskania

[krzysiek]

to chyba lufa miała być na gorąco, a nie koszulka...

[karolk]

krzysztofie, ciepło powoduje zmianę twardości materiału zwanego stalą (czyli skomplikowanego stopu metali najróżniejszych), nie można dowolnie podgrzewać czegoś takiego, jak lufa o tak ogromnej masie i niesamowitych siłach ją próbujących zniszczyć podczas strzelania, więc te całe obrabianie cieplne mi coś tutaj zupełnie nie pasi
faktem jednak jest, że koszulki wymieniano na okrętach i robiono tę czynność stosunkowo często, a Tellerowi prawdopodobnie pomyliły się etapy tworzenia nowej koszulki, która przechodzi obróbkę cieplną dla uzyskania stosownej twardości i w sposób tradycyjny, za pomocą wyciskania i wtłaczania specjalną prasą hydrauliczną, zastąpiła oryginalną o innym kalibrze...

[krzysiek]

Możliwe. Po prostu pomyślałem, że jak się taką koszulkę rozgrzeję to się powiększy i trudniej ją będzie w lufę wcisnąć, więc lepiej rozgrzać lufę i wtedy będzie łatwiej. Inna sprawa, że nie znam się na tym i nie powinienem był się w ogóle odzywać

[janik41]

Bardzo prawdopodobne że odbywało się tak jak opisał Karol, chociaż można zastosować odwrotny proces, żeby wsadzić gniazdo zaworowe do głowicy silnika nie można go wbijać bo jest za kruche, zamiast rozgrzewać głowicę poprostu schładza się gniazdo i ono samo wpada na miejsce. Można do tego użyć nawet gaśnicy, ale równi8eż ciekłego azotu. Nie wiem jak to by się miało z koszulką ze względu na jej rozmiar, dlatego sądze że było tak jak to pisze Karol.

[MiKo]

krzysztofie, ciepło powoduje zmianę twardości materiału zwanego stalą (czyli skomplikowanego stopu metali najróżniejszych), nie można dowolnie podgrzewać czegoś takiego, jak lufa o tak ogromnej masie i niesamowitych siłach ją próbujących zniszczyć podczas strzelania, więc te całe obrabianie cieplne mi coś tutaj zupełnie nie pasi
faktem jednak jest, że koszulki wymieniano na okrętach i robiono tę czynność stosunkowo często, a Tellerowi prawdopodobnie pomyliły się etapy tworzenia nowej koszulki, która przechodzi obróbkę cieplną dla uzyskania stosownej twardości i w sposób tradycyjny, za pomocą wyciskania i wtłaczania specjalną prasą hydrauliczną, zastąpiła oryginalną o innym kalibrze...

Nic się nie pomyliło. Jeśli rura rdzeniowa (ta wewnętrzna z gwintem w środku) została wykonana na średnicę zewnętrzną D, to koszulka miała średnice wewnętrzną D-0,2 mm (na przykład). Czyli rura była trochę za duża. Koszulka była nagrzewana i się roszerzała, chłodzony rdzeń się kurczył - wszystko szło łatwo głatko i przyjemnie. Po powrocie do noralnej temperatury nic nie miało się prawa ruszyć

Co do zmiany twardości. To chyba zależy jakiej stali i do jakiej temperatury nagrzewanej. A tu naprawdę nie trzeba dużych temperartur (myślałem, że na ZPT każdy robił takie doświadczenia... ).

Poza tym po co ci twarde armaty? Jakby wieże miały nieco lepsze prędkości obrotu, a okręty lepsze FCSy to można by się pokusić o próbę odbicia nadlatującego pocisku poprzez zamach lufą na zasadzie kija bejsbolowego. Nie możliwe jest również wzajemne okładanie się lufami po pokładach, ze względu na zbyt któtkie lufy...

[MiKo]

Szybkie poszukiwania w googlach mówią że lufę armaty 14-cali trzeba było podgrzać do niecałych 300 stopni C.

Ale Teller zaraz tu wstawi wykres żelazo-węgiel i wyjaśni wszystko na 10 stronach

[MiKo]

... Również typowy dla wielu ówczesnych pancerników był nadmierny rozrzut spowodowany zbytnią bliskością luf, we francuskim przypadku zwłaszcza w przyległych działach danej półwieży. Te same kłopoty cechowały pancerniki amerykańskie i japońskie, skutkując wprowadzeniem cewek opóźniających w układach centralnego odpału armat....

Podczas walk na Oceanie Indyjskim armaty Richelieu spisywały się już bez zarzutu, wykazując się zresztą zarówno dobrą celnością jak i szybkostrzelnością, zwłaszcza w porównaniu do armat 15" Mark I na wchodzących w skład Eastern Fleet pancernikach Queen Elizabeth, Valiant i Renown. Podajniki amunicji i układy odpału zmodernizowano dopiero po wojnie...

Problem celności armat Ryśka jest trochę złożony.

Faktem jest, że urządzenia opóźniające wystrzał dodano już po wojnie. W przeciwieństwie do swoich kolegów w innych flotach.

Nasuwa się więc pytanie czy Richelieu strzelając się w czasie wojny do jakiegoś okrętu miałby problemy z rozrzutem.

Faktem jest, że Brytyjczycy chwalili celność Richelieu podczas bombardowania Sabang, ale był to ostrzał celów lądowych, a tu trudno oceniać celność ognia.

Z tego co pamiętam to Rene Sarnet pisał o rozrzucie armat podczas testów w Mers-El-Kebir w 1948 roku. I tak z dystansu 29000y rozrzut wynosił 330y z urządzeniami opóźniającymi i 575y bez urządzeń. Są to bardzo dobre wyniki. 575y to jest 1,98% zasięgu a więc mimo braku opóźniania mieściło się w światowej normie (zalecane przez USN 1,8%, faktyczne 2,2%).

Jednak Dumas pisze trochę inaczej (mam tylko trochę skanów więc może coś pokręciłem, ale Teller mnie jak by co skontroluje).

Testy z 1947 roku - z dystansu 28,2 km dla pocisków AP ładunki zredukowane, rozrzut 870 m co daje 3,1%. Dla pocisków HC rozrzut dochodził do 1700 metrów z dystansu 25km (6.8%).

W 1948 po zainstalowaniu opóźniaczy testy w Mers-El-Kebir (te same co u Sarneta ?!?)
Z dystansu 25,7 km pociski AP, ładunki bojowe pełne, przy użyciu opóźniaczy: rozrzut średni 300m, rozrzut maks. 577m
Czyli ok.

Bez opóźniaczy: rozrzut średni 950m, rozrzut maks. 1710 m i to już jest nie ok. - średnio 3,7%

Jeśli dane z Dumasa są dobre (Teller - sprawdź plizzz) to wygląda, że Richelieu pływał przez całą wojnę z raczej gównianą artylerią.