Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[Grom]

Wszystkie dotychczas publikowane pozycje sektorów oraz stawiania min są do bani i nic nie warte.

Sektor Orła to sektory 'W' i 'O' z podanej przez ciebie mapki.
Idąc od Helu dokładnie NE Orzeł nie przechodził przez niczyj sektor i żadne pole mionowe mając na końcu sektor Rysia. Wogóle wszystkie sektory były dalej od wybrzeża niż podano poyżej, czyli jeśli rozsuniesz wszystkie dalej to masz pi razy drzwi prawdziwe położenie sektrów...

Ja zakładam, że Orzeł był w okolicach Gdańska czyli na południowy-wschód od swojego sektora. Nie wiem na ile mapka pól minowych z książki C.Rudzkiego jest akuratna. Nie chcę się bawić w pi razy drzwi plus okno. Bo to jest ważne, a jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach. Dlatego proszę każdego czytającego ten topic o podesłanie mi dokładnych danych dotyczących tak sektorów jak pól minowych. To pozowli mi na odtworzenie sytuacji operacyjnej i możemy dalej wyciągać wnioski inaczej to się bedziemy tlyko kłócić.

To z wikipedii, ale i tak do bani

[Maciej]

Gdzieś mi "dzwoni" o 7-miu milach od brzegu... ale nie pamiętam, czy chodzi o pola minowe czy też granice sektorów

Pozdrawiam,
Maciej

[Grom]

Gdzieś mi "dzwoni" o 7-miu milach od brzegu... ale nie pamiętam, czy chodzi o pola minowe czy też granice sektorów

Pozdrawiam,
Maciej

Dzięki Maciej, ale mi chodzi o konkretne dane. Znalazłem w książce C.Rudzkiego, ale albo ktoś chce ze mnie zrobić idotę, albo miał w tym udział jakiś chochlik drukarski, gdyż pole miałoby ponad 20 NM z 20 minami więc mina na milę Szukajcie ludzie dalej plzzzzzz. Cokolwiek co nam pozowli w miarę dokładnie odtworzyć sytuację bo to jest bardzo ważne. Według mnie Wilk na rozkaz d-ctwa zwyczajnie zaminował Orła w okolicach Gdańska.
Edycja:
Narazie udało mi się stworzyć mapkę sytuacyjną z zaznaczonym sektorem Orła. Jest to mapa z książki C.Rudzkiego. Bazując na analizie dokumentów z rozprawy wynika, że Orzeł na rozkaz dowództwa PMW przebywał w okolicach Gdańska, czyli w części południowo - wschodniej swojego sektora lub bardziej na południe od niego. Wziąwszy pod uwagę fakt, że wynurzył się 3 września 1939 wieczorem i skierował na północ w kierunku sektora ORP Ryś musiał przechodzić przez pole minowe postawione przez ORP Wilk. O tym przejściu zeznaje tak kmdr Kłoczkowski jak bosman Olesiński.
mapka poniżej:

[Grom]

Co do samej rozprawy. Czy przed sądem stawili się żyjący wtedy świadkowie zdarzeń . Np. mat - Feliks Prządak ( O.R.P Sokół, O.R.P Dzik)
Slaw 100

No nie zauważyłem tego posta Sław. Teraz czytając cały temat od początq wpdał mi w oczy. Oczywiście, że byli żyjący świadkowie ex "orłowcy"
por. Pierzchlewski oraz bosm. Olesiński.

[POLISHSUB]

Dzisiaj udało mi sie potwierdzic iz promien zasiegu pola obserwacji z peryskopu przy dobrej pogodzie i malym falowaniu wynosi nie wiecej niz 30 kabli co udowadnia że Kłocz nie mógł prowadzić obserwacji wzrokowej całego sektora z głębokości peryskopowej.

[crolick]

Dzisiaj udało mi sie potwierdzic iz promien zasiegu pola obserwacji z peryskopu przy dobrej pogodzie i malym falowaniu wynosi nie wiecej niz 30 kabli co udowadnia że Kłocz nie mógł prowadzić obserwacji wzrokowej całego sektora z głębokości peryskopowej.

Tak dla jasności - 30 kabli to około 5,5 km

[Marek T]

To jest chyba najbardziej miaroidajny plan. Pochodzi z książki A. Rzepniewskiego "Obrona Wybrzeża w 1939".



Niestety - sądzę, że jest on robiony już po wojnie, z pamięci.
Planik zamieszczony wcześniej jest oparty na niemieckiej publikacji H. Bachmana.

[Grom]

Planik jest ok.

Teraz trzeba zadać pytanie.
Zgodnie z twierdzeniem PMW, sądu i Bóg wie kogo jeszcze Orzeł opuścił swój sektor 03.09.1939 wieczorem i udał się na północ. Natomiast Wilk postawił miny 04.09.1939. Jak w takim razie wytłumaczyć, że załoga Orła zeznała, że przechodzili przez pole minowe w okolicach sektora Wilka ? Z tego by wynikało, że:

1. Wysłano Orła pod Gdańsk

2. Za Orłem wysłano Wilka do akcji minowej

Wilk postawił miny na najkrótszej i ewentualnej drodze wycofywania się Orła w kierunku otwartego morza. Brak wyobraźni dowodzących operacją skoro nie przewidzieli tak oczywistej sytuacji jak wykrycie okrętu i konieczność ucieczki. Jednocześnie dowód, że okręt przebywał pod Gdańskiem w dniu 03.09.1939, a nie jak piszą bajarze uciekł na północ. Mógł się spokojnie położyć na dnie skoro doszli na dystans widoczności wybrzeża. Podkreślam jednocześnie bosm. Olesiński jak i por. Pierzchlewski zeznali, że okręt przepływał przez pole minowe w zanurzeniu i słyszeli tarcie lin trzymających miny o kadłub.
edycja.
Coś mi jeszcze świta. Orzeł szedł by sprawdzić co się stało z Rysiem, tak więc jakby nie patrzeć musiał przepłynąć tak przez sektor Wilka, jak i postawione pole minowe.

[Maciej]

A ja trochę na marginesie dyskusji zadam "głupie" pytanie:
Dlaczego w ogóle wyznaczono taki sektor, który w ramach planu "worek" przypadł w udziale "Orłowi"...?!

Im dłużej przyglądam się mapce doznaję czegoś w rodzaju rozdwojenia jaźni:
1. Planu "worek" potępić do końca nie potrafię. W brew wielu opiniom, uważam go jako strategicznie słuszny. Wszak liczono się z interwencją naszych aliantów w krótkim czasie, a do tego ważne było utrzymanie własnego wybrzeża i przede wszystkim baz morskich. I tu upatruję główny argument za jego realizacją - tak, była to ewidentnie defensywna taktyka, ale podkreślam nie mieliśmy walczyć sami!
2. Ale... no kurna nie rozumiem tego sektora dla "Orła".
Jeśli miałby to być "odwód" to u diabła dla kogo...?! Wszędzie miał daleko!
Skąd się spodziewaliśmy tej "wielkiej armady" - z Gdańska???
No i najwartościowszy okręt "wpiepszony" do kałuży - nie rozumiem.

Pozdrawiam,
Maciej

[crolick]

Coś tu się nie zgadza:
(1) Wilk operację stawiania min rozpoczął 3 września o godz. 16:30, w tym czasie Orzeł był pod Helem
(2) Orzeł 2 września faktycznie był pod Gdańskiem, p-dobnie tam położył się na dnie obserwując wyjście z portu [ale to moje przypuszczenia - nie mam jeszcze płyty z obiecanymi skanami więc nie wiem co na ten temat mówił Kłoczkowski]
(3) Kurs Orła w żaden sposób nie przechodził przez pole minowe Wilka, które było dalej na południe. Zatem wychodząc z sektora tuż obok Helu absolutnie nie musiał przechodzić przez sektor i pole minowe Wilka
(4) Jedyne wytłumaczenie jakie mi przychodzi do głowy w sprawie tego ocierania się o miny to że Orzeł ocierał się o wyrzucone miny Gryfa... [swoją drogą niezły burdel z tymi minami ]
(5) Wygląda na to, iż Orzeł większą część 3 września spędził pod Helem w Zatoce Puckiej. Natomiast wieczorem wyszedł z sektora, gdyż o północy był już na otwartym morzu [licząc od Helu 45 stopni w kierunku sektora Rysia dokładnie na południku 19]
(6) Powtarzam, że z kursu Orła nie wygląda by szedł Rysiowi na pomoc
(7) Nadal nie rozumiem czemu Kłoczkowski nie wykonał rozkazu i nie podszedł pod Pillau. Jeśli ktoś może niech mi to wytłumaczy

Im bardziej się zastanawiam nad tą sprawą przychylam się do opinii, iż Kłoczkowski był kozłem ofiarnym, ale nie był też bez winy...

[Grom]

Coś tu się nie zgadza:
(1) Wilk operację stawiania min rozpoczął 3 września o godz. 16:30, w tym czasie Orzeł był pod Helem

Skąd to wiesz ? Potrzebne są na to dowody, że tak właśnie było. Ponieważ ja mam na to dowody na to, że Orzeł był pod Gdańskiem, a zatokę opuścił 4 dnia wojny. Poniżej zeznanie por.Pierzchlewskeigo, a raczej fragment:

Dla nie mogących przeczytać:
Czwartego dnia, po wynurzeniu, wyjście z zatoki. Nie było żadnego rozkazu z Dtwa. Fltoty nakazującego to wyjście. Wyjście w morze nastąpiło bez przyczyn Nie słyszałem, żeby d-ca tłumaczył dlaczego wychodzimy w morze.

](3) Kurs Orła w żaden sposób nie przechodził przez pole minowe Wilka, które było dalej na południe. Zatem wychodząc z sektora tuż obok Helu absolutnie nie musiał przechodzić
przez sektor i pole minowe Wilka

Teraz coś Ci się wyjaśnia ? Według Ciebie Kłoczkowski kłamie a załoga miała zwidy ? Poprostu zakładasz, że Orła nie było pod Gdańskiem, ani nie szedł stamtąd właśnie w kierunku sektora Rysia, ale taka jest niestety prawda i to wynika tak z zeznań Kłocza jak Olesińskiego, a przejście przez pole minowe potwierdza nawet kłamczuszek Pierzchlewski.

(6) Powtarzam, że z kursu Orła nie wygląda by szedł Rysiowi na pomoc

Analizując dokumenty oraz zaniedbania podczas śledztwa oraz całość sytuacji związanej nie tylko z kampanią wrześniową, ale także wydarzeniami w UK śmiem twierdzić, że nie przyjmuję Crolick takich wyjaśnień dopóki nie zobaczę na własne oczy orginalnych dokumentów Orła. Uważam, że dotychczasowy materiał książkowy można kwsadzić w buty, ale szczegóły już wkrótce. Wymaga to o wiele większego nakładu pracy. Dotychczasowa historia Orła nie jest niejasna w jednym czy dwóch punktach, ona się poprostu wali na całej linii. Autorzy dotychczas nie sprawdzili żadnych źródeł ani nie skonfrontowali wiadomości z innymi źródłami tak by potwierdzić lub zaprzeczyć.

(7) Nadal nie rozumiem czemu Kłoczkowski nie wykonał rozkazu i nie podszedł pod Pillau. Jeśli ktoś może niech mi to wytłumaczy

Bo chorba przybrała na sile dlatego finalnie zdecydował się iść do Tallina. Dlaczego Tallin ? Pisałem wyżej, porty własne były zamknięte dla wejścia o czym poinformowano wszystkie op oraz Tallin posidał głęboką redę, 2 wyjścia z portu i polską placówkę dyplomatyczną.

Im bardziej się zastanawiam nad tą sprawą przychylam się do opinii, iż Kłoczkowski był kozłem ofiarnym, ale nie był też bez winy...

Być możę tak było, ale potweirdzenie tego zajmie o wiele więcej czasu niż zakładaliśmy.

P.S Płyty są już ponagrywane, w ciągu tygodnia nie ma mowy bym miał okazję wysłać. Więc dopiero w sobotę poślę. Proszę każdego kto jeszcze nie podał adresu by zadbać o to.

[fdt]

Wysmiewany, przestarzały, infantylny.... co tu jeszcze na Pertka napisano.... ale niech szanowna załoga przeczyta to:

Jest zastanawiające, dlaczego ORP „Orzeł" -jeden z dwu naszych największych i najnowocześniejszych okrętów podwodnych - otrzymał sektor, który z dwóch stron był ograniczony wybrzeżem, a z trzeciej płytkim Zalewem Puckim i który zupełnie nie odpowiadał właściwościom taktycznym i możliwościom operacyjnym okrętu? Odpowiedź może być dwojaka. Z jednej strony wydaje się zupełnie prawdopodobne, że dowództwo polskie sektor ten wybrało dla „Orła", licząc na możliwość pojawienia się tutaj dużych jednostek nieprzyjacielskich (pancerników, krążowników, niszczycieli), które w toku akcji skierowanej przeciwko polskim bazom na Helu i w Gdyni mogłyby stanowić doskonały cel dla torped tego najlepszego naszego okrętu podwodnego. Trzeba bowiem pamiętać. że sama już obecność pancernika „Schleswig-Holstein" w Nowym Porcie wskazywała na ewentualność zaistnienia takiej sytuacji. Wybór tego sektora dla „Orła" nastąpił być może z jeszcze jednego względu, mianowicie okręt znajdujący się w tym miejscu był pod ochroną artylerü Półwyspu Helskiego i Oksywia i to dawało mu większe szanse przetrwania, gdyż - z wchodzących w rachubę przeciwników okrętu podwodnego - małe okręty nawodne tu się nie zapuszczały, lotnictwo zaś miało dosyć roboty ze zwalczaniem obiektów nadbrzeżnych i okrętów nawodnych. I dlatego. kto wie. czy nie jest trafny pogląd, iż decyzja przydzielenia ..Orła" do sektora wewnątrz Zatoki Gdańskiej była podyktowana przy innych zaletach tej koncepcji - również i chęcią utrzymania okrętu we względnie bezpiecznym odwodzie na wypadek, gdyby zaistniała potrzeba skierowania go do zupełnie innego sektora, w którym stwierdzono by koncentrację większych jednostek nieprzyjacielskich czy ożywiony ruch żeglugowy.

On nie znał zeznań Kłocza z postępowania... Dywagował "na czysto"...

[crolick]

(1) Powtarzam po raz kolejny. 3 września Wilk postawił miny. W tym czasie Orzeł znajdował się pod Helem, skąd przeszedł spod Gdańska.

Źródła:
Cz. Rudzki, 'Polskie okręty podwodnbe 1926-1969'
B. Romanowski, 'Torpeda w celu'
B. Karnicki, 'Marynarski worek wspomnień'
M. Borowiak, 'Stalowe drapieżniki'
PSZ w DWS, 'Kampania wrześniowa'

(2) Zeznanie Pierzchlewskiego jest zgodne z moją wiedzą. Rankiem 4 września Orzeł opuścił Zatokę Gdańską

(3) A to ci coś wyjaśnia?!

Mały edit do mapki:
Błędnie przypisałem patrolowanie zachodniej części zatoki na dzień 1/2.IX a wschodniej na 2/3.IX. W istocie przez 3 pierwsze dni Orzeł patrolował za dnia zachodnią część zatoki natmoiast na wieczór podchodził do Jastarnii ładować akumulatory. Opisane poniżej spotkanie Orła i Wilka miało miejsce w nocy z 2 na 3 września - na mapie znajduje się ono na przecięciu lini łączącej Gdynie z Helem na górnej linii. Sory za pomyłkę...

(4) Ad odp (6) czy mogę prościć o konkrety i wnioski?!

(5) Karnicki dodaje małe co nieco na temat spotkania Orła i Wilka:

...Wieczorem wynurzamy się koło portu wojennego Hel. Wachta bojowa. Wychodzę na pomost. W odległości dwudziestu metrów z lewej burty [podkreślenie własne - przyp. crolick] widzę pomost "Orła". Jest on w półzanurzeniu, tylko kiosk i czubek dziobu na powierzchni. Kuba rozmawia z Kłoczkowskim. Kłocz podniecony: - Ja w tym bajorku dłużej siedzieć nie będę. Kwiatkowski zabity, Szystowski zabity... Odchodzimy w głąb zatoki, ładujemy akumulatory i spać!

(6) Informację o tym, iż Orzeł zauważył 3 września dwa niemieckie k-tt podaje Rudzki, str. 113

Faktycznie Karolu tą informację podaje tylko Rudzki. Ciekawe czemu?!

[karolk]

niestety tylko Rudzki i nikt inny
Karnicki to bardzo ciekawe źródło informacji, nie powiem...

[fdt]

Jak Kłocz tłumaczy, że po przjściu pod Gdańsk udał się na północ.



A tu o swoim sektorze i zadaniach.



Czy nie współgra wam to z dywagacjami Pertka?

[karolk]

jakim czołem Pertek miałby znać te zeznania?