Lata 1914-1918. Kierowanie ogniem artylerii.

[Zulu Gula]

Miko, jakoś Cię spróbuję naprowadzić - masz na pewno wiedzę w temacie brytyjskich krążowników w okresie międzywojennym, więc wbrew pozorom wiesz, tylko pewnie trzeba byłoby się zastanowić.
Ryszardzie oczywiście, że były dalmierze, tylko interesuje mnie kwestia samej techniki strzelania - na pewno pojedyncze działa nie strzelały, bo to byłoby bez sensu.
Była tylko kwestia tego, jak to robiono, skoro jednak potrafiono z małych kalibrów trafiać na spore odległości.
A propos, dowiedziałem się wczoraj, może to dla Was odkrywanie Ameryki w konserwach, że rosyjskie armaty 102 mm z Nowika to były cudeńka, że szok.

Krążowniki z międzywojennego tu już mjiały regularne FCSy

Panie Michale, rzekł imć Zulugłoba, międzywojenny był zarówno HMS Dragon 12 listopada 1918 jak i HMS Belfast 31 sierpnia 1939.
Cała epoka.

Ostatnio wyszła piękna książeczka "Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland" Brooksa, ale mnie nie stać narazie - 400 PLN

Chyba zacznę skłądać pieniądze, bo już mam chrapkę.

Re Ryszard:
Masz oczywiście rację, źle napisałem:
nie poijedyncze tylk pojedynczo, na własny rachunek.
O to mi chodziło.

[miller]

Nawiazując do postu Zulu dotyczącego trafienia w barbetę na Seydlitzu.
Przede wszystkim to z tym ekwiwalentem to jakaś bujda (takie mam wrażenie) Przede wszystkim barbeta jest sporych rozmiarów, więc ten "ekwiwalent" nie będzie w każdym miejscu jednakowy, a nawet miejscami powinien być zbliżony do wartości odpowiedniej dla ustawionej pionowo płyty. Więc to chyba raczej nic specjalnego. Poza tym zaletą kształtu barbety, poza pewnymi wymogami technicznymi jest to, ze pocisk może się z niej ześlizgnąć, ale istotniejsze wydaje mi się tutaj zachowanie pocisku. Brytyjskie pociski apc, szczególnie te z początku I wojny były najmniej skuteczną amunicją RN, bowiem miały tendencje do wczesnej detonacji. Lyddit/kwas pikrynowy był bowiem nazbyt wrażliwy na udar, stąd strzelanie nim było trochę loterią - wybuchnie przed/w trakcie/ czy po przebiciu płyty pancernej.
Co do systemów kierowania ogniem to od czasów Cuszimy stawały sie coraz bardziej skomplikowane i już na pewno były różne urządzenia nie tylko dalmierze, wykreślano juz chyba średni kurs przeciwnika, wprowadzano poprawkę na własny kurs i prędkość. Inna sprawa, że jeśli piszesz o trafieniu z 1914 roku - Dogger Bank, to nie było ono takie trudne... Niemcy ewakuowali się najkrótszą drogą do domu, zero uników zero zygzakowania, żeby nie tracić dystansu, róznica prędkości między okrętami była 2-3 węzły, więc względem siebie okręty się prawie nie poruszały, więc strzał nie był specjalnie wymagający...

[Zulu Gula]

Nawiazując do postu Zulu dotyczącego trafienia w barbetę na Seydlitzu.
Brytyjskie pociski apc, szczególnie te z początku I wojny były najmniej skuteczną amunicją RN, bowiem miały tendencje do wczesnej detonacji. Lyddit/kwas pikrynowy był bowiem nazbyt wrażliwy na udar, stąd strzelanie nim było trochę loterią - wybuchnie przed/w trakcie/ czy po przebiciu płyty pancernej.

I to by się zgadzało, gdyż ogólnie widać, że brytyjskie materiały wybuchowe były bardzo wrażliwe na czynniki, które nie powinny miec wpływu.

Co do systemów kierowania ogniem to od czasów Cuszimy stawały sie coraz bardziej skomplikowane i już na pewno były różne urządzenia nie tylko dalmierze, wykreślano juz chyba średni kurs przeciwnika, wprowadzano poprawkę na własny kurs i prędkość.

To się wszystko zgadza, ale takie cuda były na największych okretach, na krązownikach lekkich/pancernopokładowych tego nie raczej nie było, a już na kontrtorpedowcach na pewno.

na sprawa, że jeśli piszesz o trafieniu z 1914 roku - Dogger Bank, to nie było ono takie trudne... Niemcy ewakuowali się najkrótszą drogą do domu, zero uników zero zygzakowania, żeby nie tracić dystansu, róznica prędkości między okrętami była 2-3 węzły, więc względem siebie okręty się prawie nie poruszały, więc strzał nie był specjalnie wymagający...

O Dogger chyba nie pisałem, zresztą i tak masz rację.
Pisałem o Otranto - tam SMS Csepel z dwóch dział 100 na dystansie ok. 10 km trafił włoski esploratori Aquilla.
Zaledwie z dwóch dział, wprawdzie okręt o wyporności koło 2000 t, ale jednak wielkości rozrośniętego niszczyciela i ze sporego dystansu..

[miller]

Chwała SMS Csepel, ale sytuacja mogła być podobna, stały kurs podobna prędkość.
Zresztą dystans 10 km w czasie I wojny światowej powoli przestawał być wielkim - HMS Sydney zdemolował Emdena z większego dystansu, SMS Konigsberg w delcie Rufidżi toczył pojedynek na dystansie ok 14 km, Pod Coronelem w trudnych warunkach stoczono bitwe na dystansie 10-12 km.
Wprawdzie niszczyciele były mniejszymi jednostkami, ale przy spokojnym morzu, mogły całkiem dobrze strzelać, zwłaszcza, że ich armaty zapewniały im niezłą szybkostrzlność, która pozwalała na strzelanie metodą drabiny z 1-2 dział. Strzelano po prostu na różnych nastawach i trzeba było sobie tylko policzyć czas upadku, zeby pociski się nie pomyliły... ale nie wiem jakie urządzenia mieli dostępne.

Pozdrawiam
P.W.

[stajek]

Jako artylerzysta wprawdzie lądowy ale zawsze mogę powiedzieć że trafić w cel poruszający się nawet z niewielką prędkością względną to spora sztuka. Czytałem kiedyś artykuł w AMW nie pamietam niestety nazwy czasopisma wprawdzie było to na przełomie lat 20 i 30 stych. Opisywano sposób strzelania, przede wszystkim uwzględniano to że my jako strzelający stoimy w miejscu natomiast przeciwnik porusza sie z prędkością względną. Stzrelanie prowadzi się metodą wstrzeliwania według znaku lub według znaku i wartości uchyleń (to ostatnie o ile posiadamy dalmierz i eksperta go obsługującego) z obliczaniem wyprzedzenia oraz teoretycznym określeniam zmiany kursu. Dużo w tym intuicji i przypadku jednak określono w tym artykule że już szósta salwa może być nakryciem celu. O dalocelowniku w tym artykule wspomniano jak o jakiejś fantazji (pisze o tym m.in. Pertek, że na Garlandzie w 1940 roku nasi chodzili koło niego jak koło jakiejś ekstrawagandzkiej rzeczy) krótko określając że dalmierzysta na SKO ocenia odległość i korzystając z "koputera" przelicza to na celownik który wędruje od razu do dział. Niestety czytałem to jakieś 5 lat temu i nie mogę tego przybliżyć bez obawy że popełnie błędy.

[Zulu Gula]

Chwała SMS Csepel, ale sytuacja mogła być podobna, stały kurs podobna prędkość.

Tak było, obie strony strzelały do siebie jak pancerniki w linii.Niemniej Csepel to wyporność 850 t (tylko nie wiem, która wypornośc, ale sprawdzę).

Zresztą dystans 10 km w czasie I wojny światowej powoli przestawał być wielkim - HMS Sydney zdemolował Emdena z większego dystansu, SMS Konigsberg w delcie Rufidżi toczył pojedynek na dystansie ok 14 km,

Owszem, przestawał, ale po pierwsze Sydney uzbrojony był w armaty 152 mm, po drugie krązowniki były jednak sporo większe i stabilniejsze od kontrtorpedowców wielkości Tatry.

Pod Coronelem w trudnych warunkach stoczono bitwe na dystansie 10-12 km.

Przy użyciu armat 234, 210 i 152/150.

Wprawdzie niszczyciele były mniejszymi jednostkami, ale przy spokojnym morzu, mogły całkiem dobrze strzelać, zwłaszcza, że ich armaty zapewniały im niezłą szybkostrzlność, która pozwalała na strzelanie metodą drabiny z 1-2 dział. Strzelano po prostu na różnych nastawach i trzeba było sobie tylko policzyć czas upadku, zeby pociski się nie pomyliły... ale nie wiem jakie urządzenia mieli dostępne.

Tu racja, właśnie dzięki szybkostrzelności niszczyciele miały pewną przewagę.

Pozdrawiam
P.W.

Ja też serdecznie pozdrawiam.

Później wstawię ciekawą, jak mniemam, rzecz:
opis bitwy u Przylądka Sarycz (starcie rosyjskiej Floty Czarnomorskiej z Goebenem jesienią 1914).

Ciekawą dla tematu z uwagi, na fakt kierowania ogniem p Rosjanie podczas wojny 1904-05 bardzo dużo się nauczyli i z niegdysiejszych doświadczeń mocno korzystali, także w dziedzinie kierowania ogniem.

[Emden]

A jak było z odpalaniem?
Bo wiadomo, że okret na fali prawie zawsze sie kołysze nieco lub nieco mocniej nawet.

Czyli nawet jak ładnie sobie wyliczymy, ale bedziemy strzelali w róznych przechyłach okretu to zbyt celnie to nie bedzie...


A i jeszcze jedno.
Steyer pisząc o Askoldzie, jego udziału w ostrzeliwaniu Galipoli wspominał cos, że rosjanie strzelali równo salwami po każdym dzwieku buczka, a francuski krążownik podobno "pluł jak zniesmaczona panienka" - strzelał z kazdej wiezy/lufy oddzielnie.

Czy to śwadczy o innys systemach kierowania ogniem, innym wyszkoleniem załogi czy może wstrzeliwaniem się francuza?

[Zulu Gula]

A jak było z odpalaniem?
Bo wiadomo, że okret na fali prawie zawsze sie kołysze nieco lub nieco mocniej nawet.

tego właśnie dotyczy założony przeze mnie temat. Ówczesne armaty raczej stabilizowane nie były.

A i jeszcze jedno.
Steyer pisząc o Askoldzie, jego udziału w ostrzeliwaniu Galipoli wspominał cos, że rosjanie strzelali równo salwami po każdym dzwieku buczka, a francuski krążownik podobno "pluł jak zniesmaczona panienka" - strzelał z kazdej wiezy/lufy oddzielnie.

Czy to śwadczy o innys systemach kierowania ogniem, innym wyszkoleniem załogi czy może wstrzeliwaniem się francuza?

Askold to produkt niemiecki, żeby było ciekawiej.
Wydaje sie, ze to dwa oddzielne systemy strzelania.
Nie zapominaj o tym, że po Wojnie 1904-05 Rosjanie mieli świetnie wyszkolonych artylerzystów, więc może umiejąc doskonale okreslać odległość od celu pozwalali sobie na przechodzenie na ogień salwowy.
Niemniej bardzo to ciekawe.

[Emden]

A działa były odpalane recznie czy elektrycznie?

Bo jak elektrycznie to chyba nie jest zbyt duzy problem, zrobić wahadło zamykajace obwód w chwili gdy okręt jest na równej stepce?

[Zulu Gula]

A propos Rosjan wstawię jutro informacje o Bitwie u Przylądka Sarycz (18.11.1914).
Jak na dłoni będzie widać rosyjski spsób kierowania ogniem przez predrednoty i co tak naprawdę warte doskonałe szkła Zeissa, jak sie nie umie z nich korzystać.

[miller]

Ha! Z tym centralnym odpalaniem to jest ciekawa historia. Na dużych okrętach stosowano centralne odpalanie, a na mniejszych różnie. Royal Navy eksperymentowała z tym już na w końcu XIX wieku. Nie mam pod ręką źródeł (pisze bezczelnie z pracy...), ale słynna XIX wieczna szkoła artylerii bodajże człowieka o nazwisku Scott (mogę się mylić) zajmowała się poważnie zagadnieniem centralnego odpalania artylerii. Nie sądzę jednak, żeby odpalano jednocześnie wszystkie kalibry, bo to mijałoby się z celem. Nie jest zatem dziwne, że ogień salwami mógł prowadzić Askold - silna artyleria 152 mm, a Francuz strzelał jak "rozkapryszona panienka" ze 3 "ważne" kalibry dział. Z tego samego powodu nie sądzę, żeby Csepel miał centralnie odpalane działa - 2 x 100 mm + 6x66mm, stad pewnie trafienie było efektem niezłego wyczucia, intuicji i talentu artylerzysty.

Co do Coronelu to niemieckie krążowniki Dresden i Leipzig strzelały z armat 105 mm i rozpoczęły ogień z dystansu ok. 10 km i trafiły na początku walki i w HMS Glasgow i HMS Otranto w dość trudnych warunkach.

Jeśli chodzi o Rosjan to po Cuszimie strelali nieźle, myślę ze lepiej niz Rosjanie.

Co do wahadełka, które miałoby odpalać działa, to nie wykluczam, ale myślę, że kontrole wtedy nad takim procesem miał jednak człowiek, poza tym musiały być te wszystkie buczki, trzeba było załadować armaty... no i chyba ufano intuicji, ale nie wiem na pewno.

Z niecierpliwością czekam na informację o Rosjanach, chociaż to duże okręty a dystans niezbyt...

Pozdrawiam

P.W.

[Zulu Gula]

Informacje wstawię wieczorem.
Teraz tylko powiem, że Emden nie powiedział, jaki to Francuz tak kapryśnie strzelał (być może to był któryś z predrednotów, które miały artylerię trzech kalibrów właśnie: główną, główną II kalibru i średnią.

Z Flisowskiego "Bitwy Jutlandzkiej" pamiętam opis strzelania przez niemiecki drednot (chyba Fridriech der Grosse).

Strzelanie odbywało się w ten sposób, że po wstrzelaniu się w cel artyleria średnia oddawała 3-4 salwy pomiędzy salwami artylerii głównej.

[Emden]

Ten Francuz to chyba jakis krążownik też, ale musiał bym sprawdzić to.
A z tym wahadełkiem to tylko moje takie przypuszczenia.

[Zulu Gula]

Russian pre-war exercises had been directed toward long-range gunnery and concentrating the fire of several ships on a single target. These tactics were to a large degree an outgrowth of the Battle of Tsushima (1905), where the Japanese had been able to concentrate their fire on the leading Russian battleships with devastating effect. The need for concentration of fire became especially urgent when Turkey ordered dreadnoughts from British shipyards; the faster building-times of British yards meant that the Turkish ships would enter service before their Russian counterparts, so there would be an interval when these new Turkish ships could only be opposed by the pre-dreadnought squadron.
Concentration of fire by several ships on a single target was a difficult business (the British didn't develop successful techniques for it until long after Jutland). The Russian method was based on gunnery control by a "master ship" -- ideally, the center ship in a three-ship group. This ship would pass initial range estimates and corrections to her squadron-mates by means of a special radio system; the two "slave" ships would then make the necessary corrections for their positions relative to the "master" ship. Evidence is contradictory as to whether the Russians used a massed simultaneous salvo of all the ships in a group, or rotated the firing between the ships in a group by means of a rigid schedule of firing. In either case, the idea was to have the three pre-dreadnoughts in a group act as a single ship -- a sort of decentralized "dreadnought" with the respectable armament of twelve 12-inch guns

Jak to Rosjanie kierowali ogniem predrednotów w 1914.

http://www.gwpda.org/naval/csayrch1.htm

[janik41]

Okręt admiralski „Jewstafij", nie dowierzając danym „Ioanna Złatousta", otworzył ogień według
własnego pomiaru, trafiając o godz. 12.24 pierwszą salwą „Goebena"
w śródokręcie i wywołując na nim pożar.
„Goeben" po otrzymaniu trafienia przyjął kurs równoległy do eskadry
rosyjskiej i skierował ogień na okręt admiralski. Trzecia salwa niemiecka
spowodowała dwa przebicia. „Jewstafij" jednak dobrze się już wstrzelał
i otworzył ogień także z dział 203 mm i 152 mm

Jest to fragment z książki Prokurata dotyczący bitwy U PRZYLĄDKA SARYCZ, we wcześniejszym fragmęcie jest mowa że to oficer artylerii na okręcie flagowym podawał przez radio na miary celu dla całego zespołu.

[Gość]

Cała tajemnica tkwi we fakcie, że po klęsce cuszimskiej Rosjanie wybrali pancerniki czarnomorskie na "poligon" doświadczalny mający udoskonalić systemy i urządzenia kierowania ogniem. I tak, wszystkie predrednoty miały dalocelowniki 12-stopowe (Goeben 9-stopowy), Evstafij i Joann Zlatoust miały 35-stopniowe kąty podniesienia dział, Tri Sviatitielja - 25 stopni, Pantelejmon albo 25 albo 35. Goeben miał jedynie 13,5 - stopnia, przy czym flota niemiecka była przed wojną przygotowana do pojedynków artyleryjskich do 10.000m, co zostało szybko zweryfikowane przez działania wojenne. Wszystkie okręty liniowe otrzymały większą elewację luf, a Goeben z wiadomych przyczyn nie.

Rosjanie wiedzieli, że nie mogą sobie pozwolić na budowanie floty liniowej złożonej z drednotów i że będą musieli w jakimś stopniu polegać na predrednotach, nawet, jeśli za przeciwników będą miały drednoty (niemieckie czy brytyjskie). Problemem związanym z prowadzeniem ognia na daleki dystans przez predrednoty był fakt, iż mogły oddawać tylko 2-pociskowe salwy, co bardzo utrudniało szybkie wprowadzanie korekt do ustawienia dział. Rozwiązaniem miała być koncentracja ognia kilku jednostek (najlepiej trzech), z których środkowa była centralą artyleryjską dla dwóch pozostałych. W dużym uproszczeniu, środkowy okręt przesyłał radiem dane do ustawienia dział na pozostałe jednostki, a ich artylerzyści wprowadzali jedynie poprawki związane z różnicą pozycji wobec jednostki centralnej tak, aby uzyskać jak największą koncentrację salw wszystkich trzech. Pod Sarych okrętem "centralnym" był Zlatoust (Tri Sviatitielja i Rostislav ze względu na inne parametry artylerii były wyłączone z systemu). Bitwa trwała tylko ok. 10 minut, mimo to Souchon wspominał, że był pod skoncentrowanym ogniem 4-5 rosyjskich pancerników.

Dla ciekawości - adm. Eberhard dostał za tą bitwę...polski order Orła Białego, który został wcielony do systemu odznaczeń rosyjskich. Brano to za złośliwość wobec tego dowódcy, bowiem odznaczenie to nie miało największego wzięcia.

------------------------------
A to już było opisywane przy okazji postu o celności rosyjskich pancerników.

TK