Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4127
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Kłocz-chańba

Post autor: crolick »

Anonymous pisze:Grom zapostałem się z materiałem na skanie, i nie zgodzę się z Tobą.
Wybacz mam odmienne zdanie niż Ty, Zauważ, że Kłocz zeznawał po gruntownym zapoznaniu się z oswiadczeniami "Orłowców"i materiałami sądowymi. Z powodu śmierci wiekszości zainteresowanych, mógł wypisywać co tylko chciał. Jego Szwagier Zajączkowski ( zakładam, ze wiesz kim był i jakie miał kontakty) pomógł Kłoczowi opracować linię obrony. ciekawe, ze jego dawni kumple i przełożeni, dla których był NAJLEPSZYM, NAJLEPIEJ WYSZKOLONYM I ODDANYM OJCZYŹNIE OFICEREM O.P. odsunęli się od niego i nie chcieli swiadczyć na korzyść Kłocza,
Bzdurą jest, ze obawiali się Swirskiego, młodsi oficerowie np. Grudziński, Piasecki, Karnicki, Krawczyk, potrafili ostro postawić się Świrowi w sprawie mniejszej wagi, Łącznie z zamiarem wypowiedzenia posłuszeństwa KMW.
A co dopiero w tak ważnej kwestii, jak zniszczenie godnosci Kłocza, który był pupilkiem flotulli. Wówczas istniało we flocie pojęcie HONORU OFICERA.
Czytajęc oswiadczenie w/w znalazłem wiele błędów, a wręcz naiwności, nie pasujacych do realiów.
Dlatego wybacz ale uważam go za tchórza, pomijając jego działalnośc bojową, tylko tchórz, zwala odpowiedzialność za swoje będy na zmarłych a przypisuje sobie ich zasługi.
Konrad czekam na PS
Mariuszu,
pozwole się z tobą absolutnie niezgodzić. Niezapominajmy że Kłoczkowski był b inteligentnym człowiekiem. We wszystkich raportach pisano o nim w samych superlatywach [zgadnijcie kto wpadł na pomysł 'przeprowadzenia prób Sępa w kraju' :wink:]. Nie zdziwiłbym sie gdyby popadał on w rosnący marazm spowodowany niezrozumieniem przez środowisko. Jak na dłoni widać to było podczas Wojny Polskiej 1939 kiedy słabo dowodzący Unrug przekazywał na okrety sprzeczne czy niejasne rozkazy. Dla Kłoczkowskiego te wady były widoczne jak na dłoni, dlatego być może próbował działać na własną rękę zamiast pytać się niezdecydowanego dowódctwa. Wydaje mi się że inektóre aspekty jego postępowania rozumiem.

Zauważmy że w procesie skazano Kłoczkowskiego nie za tchórzostwo - co wszyscy mu zarzucają - ale za naruszenie obowiązku wierności żołnierskiej [czyli niedopełnienie obowiązków służbowych]. To zasadnicza różnica! Bo oskarża się go tylko o niewykonanie rozkazów a nie tchórzostwo!

Pozostaje kwestia Talinna i s/s Bremen, ale na wyjaśnienie tych zdarzeń jest wiele hipotez, mniej lub bardziej p-dobnych. A która jest prawidzwa?! Obyśmy się kiedyś dowiedzieli...
w pisze:Zastanowiło mnie, ze Kłoczkowski ma w tych papierach wykształcenie średnie. Jak to było? Można było być oficerem bez wykształcenia wyższego? Czy też wyższe szkoły wojskowe nie miały uprawnień cywilnych szkół wyższych? Czy dopiero oficerowie dyplomowani mieli wyższe wykształcenie?
O ile dobrze się orientuje wykształcenie wyższe miał oficer dyplomowany
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Slaw
Posty: 929
Rejestracja: 2004-03-28, 12:01
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Slaw »

Co do wyksztalcenia.
Wykształceniem wyższym w marynarce mogło pochwalić się tylko 15% stanu osobowego oficerów. Byli to głównie ci którzy kończyli uczelnie marynarki francuskiej.
Slaw
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Sorry, że pytam, ale co to był za "Bremen"? Czyj on ci był? Skąd i dokąd płynął? Z jakim ładunkiem?
Grom

Post autor: Grom »

Tihy pisze:Czy te dokumenty i sprawa Kłoczkowskiego będą poruszone w którymś z najbliższych MSiO ?

Nie będą, o ile nie uzyskają zgody MMW w Gdyni na wydanie i opracowanie tych dokumentów.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4127
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

fdt pisze:
Maciej pisze:Kurcze, Panowie - te notatki są prawie zupełnie nieczytelne...

Pozdrawiam,
Maciej
:shock: W którym miejscu? Skan jest OK. Notatki też są pisane pismem ręcznym o dość dobrym stopniu czytelności... Taki już jest urok oryginalnych materiałów źródłowych...
Przychylam się do zdania Macieja. Notatek pisanych ręcznie za cholerę nie umiem rozczytać. Potrafię tylko wyłowić pojedyncze słowa... :x
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

crolick pisze:
fdt pisze:
Maciej pisze:Kurcze, Panowie - te notatki są prawie zupełnie nieczytelne...

Pozdrawiam,
Maciej
:shock: W którym miejscu? Skan jest OK. Notatki też są pisane pismem ręcznym o dość dobrym stopniu czytelności... Taki już jest urok oryginalnych materiałów źródłowych...
Przychylam się do zdania Macieja. Notatek pisanych ręcznie za cholerę nie umiem rozczytać. Potrafię tylko wyłowić pojedyncze słowa... :x
A ja jestem zdania, że jazda na rowerze jest trudna... dopóki się człowiek nie nauczy. Naprawdę nigdy nie korzystałeś z cudzych notatek z wykładów? Praktyka czyni mistrza... :lol:
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4127
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

fdt pisze:A ja jestem zdania, że jazda na rowerze jest trudna... dopóki się człowiek nie nauczy. Naprawdę nigdy nie korzystałeś z cudzych notatek z wykładów? Praktyka czyni mistrza... :lol:
No baaa :D
Ale ja zawsze starannie dobierałem 'ofiarę', którą zazwyczaj była miła panienka w okularach siedząca w pierwszym rzędzie. A te wiadomo jak notują i jaki mają charakter pisma :mrgreen:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Jarek C.
Posty: 873
Rejestracja: 2004-01-04, 14:13
Lokalizacja: Rumia

Re: Kłocz-chańba

Post autor: Jarek C. »

Anonymous pisze:Dlatego wybacz ale uważam go za tchórza, pomijając jego działalnośc bojową, tylko tchórz, zwala odpowiedzialność za swoje będy na zmarłych a przypisuje sobie ich zasługi.
Konrad czekam na PS
Już kiedyś o tym pisałem. Wydaje mi sie że sprawa jest bardziej skomplikowana. Pamietaj że po odejściu z PMW Kłoczkowski pływał w konwojach przez Atlantyk na zbiornikowcach (chyba amerykańskich). To jest trochę sprzeczne z tchórzostwem. Do tego dochodzi pytanie jaki wpływ na złą opinię w Londynie o Kłoczkowskim miała jego dziwna postawa w kontatkach z radzieckimi w obozie internowania.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4127
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Kłocz-chańba

Post autor: crolick »

Jarek C. pisze:Już kiedyś o tym pisałem. Wydaje mi sie że sprawa jest bardziej skomplikowana. Pamietaj że po odejściu z PMW Kłoczkowski pływał w konwojach przez Atlantyk na zbiornikowcach (chyba amerykańskich). To jest trochę sprzeczne z tchórzostwem. Do tego dochodzi pytanie jaki wpływ na złą opinię w Londynie o Kłoczkowskim miała jego dziwna postawa w kontatkach z radzieckimi w obozie internowania.
No właśnie. Dziwne zachowanie Kłoczkowskiego można tłumaczyć innymi względami niż tchórzostwo. Przynajmniej takie jest moje niepodparte dowodami zdanie... :wink:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Te obozowe historie u Borowiaka, przypominają mi nieodparcie słynny już cytat z klasyki kina polskiego: "A wtedy wziął sekator i ciach, ciach, ciach..."
Grom

Re: Kłocz-chańba

Post autor: Grom »

crolick pisze:
Jarek C. pisze:Już kiedyś o tym pisałem. Wydaje mi sie że sprawa jest bardziej skomplikowana. Pamietaj że po odejściu z PMW Kłoczkowski pływał w konwojach przez Atlantyk na zbiornikowcach (chyba amerykańskich). To jest trochę sprzeczne z tchórzostwem. Do tego dochodzi pytanie jaki wpływ na złą opinię w Londynie o Kłoczkowskim miała jego dziwna postawa w kontatkach z radzieckimi w obozie internowania.
No właśnie. Dziwne zachowanie Kłoczkowskiego można tłumaczyć innymi względami niż tchórzostwo. Przynajmniej takie jest moje niepodparte dowodami zdanie... :wink:
Ja jako człowiek, który zapoznał się z dikumenatmi w największym stopniu. Jestem przekonany, że Kłoczkowski został wrobiony i posłużył jako "kozioł ofiarny" po to by przykryć nieudoloność dowódctwa MW we wrześniu 1939. Sąd opiera się głównie na zeznaniach nieżyjących już w tym czasie oficerów z Orła, oraz kmdr.Krawczyka, który popełnił samobójstwo. Pomija zeznania bosmana Oleśinskiego, zeznania Domeyki to zwykła kpina. Dochodzenie jak sam powiedział wszczęto ponieważ oficerowie z Orła poczuli się urażeni opinią o kmdr.Kłoczkowskim. Kiedy czytam takie frazesy jestem to tak jakbym czytał plakaty propagandowe. Podobnież także kmdr. Krawczyk stwierdził, że od Kłoczkowskiego czuć było "smród strachu". Taki tekst co coś jakby z raportu MO w dobrych czerwonych latach. Ktoś kto wpadł na taki pomysł musiał być geniuszem i idiotą. Do czego zmierzam. Może pomyślicie, że hołduję teoriom spiskowym oraz, że szukam dziury w całym lub poszukuję sensacji na siłę. Jednkaże widac to w dokumentach, że zadanie obrońcy zostało dosłownie postawione na stopniu niemożliwym. Sąd nie chce zgłębić i pozanć prawdy, w zamian za to uchyla pytania obrońcy do świadków. Jest pewno zdanie, w którym obrońca stwierdza, że nie może dłużej bronić oskarżonego ponieważ sąd odmawia mu dostępu do dokumentów. To wskazuje na to, że sąd już wydła wyrok. Napewno zeznania tak oficerów z Orła jak i Krawczyka zostały odczyatne Kłoczkowskiemu. Wypada się zastanowić, czy odczytane zeznania lub to co było w aktach jako zeznania były rzeczywiście zeznaniami, czy może ich podszlifowaną wersją. Dochodzenie Domeyki opierało się na plotkach, a nie faktach i zostało przeprowadzone byle jak. Sam Domeyko stiwerdził, że nie jest od spraw wewnętrznych on tylko oficerem frontowym. Czyżby przypadkowy wybór oficera dochodzeniowego ? Wątpiąca sprawa.

Być może na pokładzie Orła w 1939 doszło do konfliktu pomiędzy oficerami, a dowódcą. Młodzi niedoświadczeni oficerowie chcieli się bić z Niemcami, doświadczony Kłoczkowsik trzymał ich w ryzach. To co on robił jako doświadczony dowódca im się nie podobało i nie zgadzali się ze sobą. Zadziwiające jest, że załoga czyli podoficerowie i marynarze (w większości nadterminowi) byli właśnie po stronie dowódcy. Czyż gdyby uważali go za tchórza stali by po jego stronie ? Wątpie Panowie. Wierzę w to, że załoga ufała Kłoczkowskiemu jako doświadczonemu dowódcy okrętu podwodnego i nie ufała tym samym młodym oficerom. sam kpt. Grudziński dotarł na Orła jako XO na miesiąc przed wybuchem wojny.

Cała reszta jest zwykłymi plotami, podszeptami i sugestiami wysłanymi w eter pocztą pantoflową w celu osiągnięcia reakcji grupowej skierowanej przeciwko jednostce. Ot i wszystko.

Jeśli ktoś byłby łaskaw napisać kiedy Kłoczkowsi trafił do obozu byłbym wdzięczny. Bo to by wiele tłumaczyło.
Gość

Post autor: Gość »

przepraszam, jeżeli kogoś uraziłem zbyt ostrym potraktowaniem Kłocza, ale jestem emerytowanym żołnierzem i troche inaczej pojmuję sprawe wykonywania rozkazów dowódcy w sytuacji wojny.
Wówczas nie moze być mowy o samowolce, własnym interpretowaniu wydanych wcześniej rozkazów, nawet jeżeli się z nimi nie zgadza. rozkaz najpierw się wykonuje, a dopiero później melduje się o niewłaściwościach.
Jezeli Kłoczkowski podczas kampanii wrześniowej był w porządku, to jak osądzicie pozostałych czterech dowódców O.P.-przecież ściśle wykonując rozkazy postępowali przeciwnie niż Kłocz.
Sam Kłocz był przeciwny mianowaniu Grudzińskiego na ztanowisko Z.D.O i skutecznie dawał mu to odczyć, wystawiając niezadowalającą opinię ( co można odczytać na skanach Groma). A jak wy uwazacie czy Grudziński spełnił obowiązki D.O, czy wzorem Kłocza uznacie go za nie nadającego się.
czytając skany Groma, natrafiłem na sporo bzdur. najbardziej rozśmieszyły mnie słowa, że Kłocz ze szpitala rozkazał natychmiastowe ucieczkę Orła w morze, bo nie był pilnowany...-_ ciekawe jak to sobie wyobrażacie, w tym czasie Orzeł stał rufą w kierunku główek portu, bez holownika było to nie mozliwe... Ponoć Kłocz wcześniej ustalił umowną łaczność z Orłem, i ustalone miejsca, skąd Orzeł miał go zabrać po dyskretnym podpłynięciu. Niby jaka to była łączność przez komórę????, Orzeł ucieka poza Estońskie wody terytorialne, a później wezwany przez Kłocza wraca i zabiera go na pokład ??jak?? pontonem ??? dlaczego na rozprawie Kłocz nie podał tych metod, dlaczego nie wezwał na świadków żyjących członków załogi Orła???.
w materiałach wykupionych przez Groma napotkałem na wiele takich przykładów, które nie pasują do realiów, jeżeli pozwolicie, będziemy wspólnie punkt po punkcie wspólnie rozpoznawali, i wówczas może poznamy prawdę. Pisząc o Kłoczu jako o tchórzu, nie brałem pod uwagi jego dowodzenie od 01-14 września, tylko jego postawę, od podpisania lojalki, do rozprawy w W.B. Jego postępowanie na Orle prawdopodobnie uwarunkowane było ZESPOŁEM NEURASTEICZNO-DEPRESYJNYM- tak opisał objawy samopoczucie i nagłe zmian zachowania jeden psychiatra, Przypadłość ta jest niezwykle często spotykana wśród żołnierzy zawodowych, pełniących służbę z stresie, dlatego uważam , że to powinno próbować usprawiedliwiać jego pasywność i unikania walki, Natomiast nic nie usprawiedliwi wyłamania sie spod nadzoru Dowódctwa Floty, samowolne opuszczenie sektora bojowego, dopuszczenie do internowania w Tallinie, zamiast w portach wskazane przez KMW w Szwecji.
pozdrawiam
Mariusz M-amigo
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kłocz-chańba

Post autor: JB »

Grom pisze:...Może pomyślicie, że hołduję teoriom spiskowym oraz, że szukam dziury w całym lub poszukuję sensacji na siłę...
A może jest w tym jakieś ziarnko prawdy. Pod koniec lat 30. kapitan Grudziński pojawiał się tam, gdzie było zagrożenie ze strony wywiadu niemieckiego, np. przy budowie Sępa w Holandii i przy przyprowadzeniu tego okrętu do Gdyni. Być może kontrwywiad MW podsunął Grudzińskiego na stanowisko z.d.o. Orła, aby ten pilnował Kłoczkowskiego. Pogłoski o sympatiach proniemieckich tego ostatniego (nawet jeśli nie były prawdziwe!) musiały zaniepokoić Referat Informacyjny Dtwa Floty. A przy rozprawie sądowej wiedza kontrwywiadu mogła nie przełożyć się na materiał dowodowy i stąd taki, a nie inny proces. Ale to tylko hipotezy!
JB
Grom

Post autor: Grom »

Amigo - czytałes kilka stron. Zaledwie kilka stron. Sprawę powroru Kłocza na okręt oraz komunikacji wyjaśniam Ci teraz.
Ustalili 3 miejsca spotkania oraz sygnał nadany latarką. Skoro ustalili miejsca to także i czas. Potwierdza to także bosman Oleśiński. Kłoczkowsi pórbował zbiec ze szpitala na okręt w nocy, ale stracił równowagę, siły i upadł. Został złapany i przeniesiony do garnizonu pod straż. Tak sam zeznaje.
Jeśli masz kłopot by odczytać fragment tekstu poprostu podaj numer strony, a ja napiszę co tam jest.
przepraszam, jeżeli kogoś uraziłem zbyt ostrym potraktowaniem Kłocza, ale jestem emerytowanym żołnierzem i troche inaczej pojmuję sprawe wykonywania rozkazów dowódcy w sytuacji wojny
Amigo sam wiesz, że dowóca okrętu podwodnego na morzu ma dowolność wykonania rozkazu w kwestii sposobu. Zwłaszcza kiedy rozkaz nie jest podany precyzyjnie. Ponieważ to d-ca op. ponosi odpowiedzialność za okręt i załogę, a jego podstawowym obowiązkiem jest dbanie o bezpieczeństwo załogi i okrętu. Dopiero na drugim miejscu jest atakowanie i zadawnie strat.

Jak w takim razie wytłumaczysz fakt, że załoga szanowała d-cę ? Ba nawet w Anglii podoficerowie, którzy nie zginęli na Orle w tym wypadku Oleśiński mówią w sądzie, że d-ca był i jest oczerniany, a dochodzenie przeprowadzono byle jak !!!! On był przesłuchiwany pośpiesznie po misji na kutrach patrolowych. Ja wiem, że to wszystko możę wyglądac sensacyjnie, ale sądzę, por.Pierzchlewskiego zwyczajnie zastraszyli i kazali zeznać tak jak w dokumentach z dochodzenia w 1940 roku jest.
Zastanwia mnie fakt, dlaczego sędzia zadaje tendendcyjne i sugerujące odpowiedź pytania. Wymaga przy tym pamięci co do każdego szczegółu z 1939 roku od Kłoczkowiskiego, ale Pierzchlewski może nie pamiętać wybrane przez siebie fragmenty. Ciekawe, że pamięta depesze oraz ich treści, ale juz na pytanie ile ich było nie potrafi odpowiedzieć. Jakoś bombardowanie Orła też mu umknęło z pamięci i wiele innych rzeczy. Sam nie widział, żeby d-ca jadł, ale ... znaleziono w jego kabinie puszkę. Sam jej nie widział tylko słyszał.

Edytuję:
Dlaczego Tallin ? Tu fdt trafił w 10 w rozmowie ze mną. Inne porty neutralne leżały w głębi ladu co nie dawało szans na ewentulaną ucieczkę. Tallin miał w dodatku głęboką redę, gdzie mogli się natychmiast zanurzyć, oraz polską placówkę dyplomatyczną.
Ostatnio zmieniony 2005-11-23, 14:48 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
karolk

Post autor: karolk »

zwłaszcza na podwodniaku
Grom

Post autor: Grom »

Obrazek
Obrońca stwierdza, że nie jest w stanie bronić oskarżonego i zadawać pytań, dopóki sąd nie uniemożliwi mu zapoznanie się z aktami sprawy
Jak to rozumieć ? Sąd nie pozwala obrońcy zapoznać się z aktami ? Niby dlaczego ? Czy już sam ten fakt nie wydaje się podejżany ??
Obrazek
D-ca był poprzednio chory, jakiś tydzień czasu przed wybuchem wojny. Skarżył zię na żołądek, nie miał apetytu. Na okręcie nic nie jadł. Rozmawiałem o tym z mesowym. Ten mówił, że d-ca nic nie je tylko pije
Tydzień przed wyjściem w morze.
ODPOWIEDZ