czy aby na pewno?

[radar1]

Ależ oczywiście - skutki są w sumie takie same, tylko ich następstwa w porcie są nieco latwiejsze do usunięcia

Littorio starczyły 3 maleńkie torpedy (w zasadzie 2).
Pozostałe 2 włoskie BBs poszły na dno portu po jednej.
Vittorio Veneto omal nie padł po jednej pod Matapanem (tam by już go nikt nie wydobył) (...)

West Virginia potrzebował 9 średnich i kilku bomb, podobnie jak Oklahoma (choć bez bomb, chyba).
Tennessee nigdy nie był nawet średnio uszkodzony...

Co istotniejsze, włoskie okręty były w pełnej gotowości bojowej.
Amerykanie mieli biwak

w PH zatonęły po trafieniach torpedami 4 OL. California potrzebowała 2, Nevada 1, Oklahoma, WV 2-3.
Pozostałe trafienia w Oklahomę, WV wynikały z użycia 20 KAte przeznaczonych do atakowania Pn kotwicowiska, gdzie nie było lotniskowców. (Każda sekcja Kate (4-5 sam) miała atakować jeden cel)).

W Wyniku ataku US NAvy straciła 2 OL, następne 3 wypadły z linii na okres kilkudziesięciu miesięcy. Pozostawały Colorado + Maryland + 3x New Mexico.

[Zulu Gula]

California znajdowała się na pikniku, jak Nemo to określił.
Z brakiem śrub do włazów.

[radar1]

Na dokładke Japończycy atakowali Kate, Brytyjczycy stareńkimi Miecznikami. Jaksię czasem zastanowić, to te samolociki rodem z 1918 roku cięzko uszkodziły 3 włoski epancerniki, dwa francuskie (jean Bart i pośrednio Dunkerque) oraz przyczyniły się do zatopienia Bismarcka.
Czasem aż sie wierzyć nie chce.
Co to za wyczyn pod Kuantan?
Jedną torpedą (przypadkowo) załatwili Księciuniowi naped i możliwość sterowania, zanurzyli rufę, wysadzili zasilanie dla wież 133 i stanowisk 40 mm pelot. Nad Repulsem się sporo pomęczyli.
A tu chłopaki wprawdzie atakowali stojące jednostki, ale za to na jakim sprzęcie (prędkośc ataku ok. 150 km/h, płocienne i sklejkowe pokrycie kadłuba, wystarczyło rozwalić cięgna płatów i jazda na dół).[/quote]

Wraca problem przyczyn dla których toną okręty.

W temacie Bismarcka po trafieniu w ster do dobicia wystarczyłby 1 OP.
PoW był porządnym okrętem, jak każdy inny miał dziób i rufę. Trafienie w rufę zawsze generuje większe ryzyko uszkodzeń. I to nieszczęscie spotkało Księcia.

Nikt jakoś nie komentuje dlaczego Japy uważały, że dwa stare KL + kilka CK wystarczą na 1 KLasowy OL + KL. ?

[Zulu Gula]

Na dokładke Japończycy atakowali Kate, Brytyjczycy stareńkimi Miecznikami. Jaksię czasem zastanowić, to te samolociki rodem z 1918 roku cięzko uszkodziły 3 włoski epancerniki, dwa francuskie (jean Bart i pośrednio Dunkerque) oraz przyczyniły się do zatopienia Bismarcka.
Czasem aż sie wierzyć nie chce.
Co to za wyczyn pod Kuantan?
Jedną torpedą (przypadkowo) załatwili Księciuniowi naped i możliwość sterowania, zanurzyli rufę, wysadzili zasilanie dla wież 133 i stanowisk 40 mm pelot. Nad Repulsem się sporo pomęczyli.
A tu chłopaki wprawdzie atakowali stojące jednostki, ale za to na jakim sprzęcie (prędkośc ataku ok. 150 km/h, płocienne i sklejkowe pokrycie kadłuba, wystarczyło rozwalić cięgna płatów i jazda na dół).

Wraca problem przyczyn dla których toną okręty.

W temacie Bismarcka po trafieniu w ster do dobicia wystarczyłby 1 OP.
PoW był porządnym okrętem, jak każdy inny miał dziób i rufę. Trafienie w rufę zawsze generuje większe ryzyko uszkodzeń. I to nieszczęscie spotkało Księcia.

Nikt jakoś nie komentuje dlaczego Japy uważały, że dwa stare KL + kilka CK wystarczą na 1 KLasowy OL + KL. ?

JAsne,dlatego napisałem, że w rzeczywistości Japończycy mieli pod Kuantanem sporo szczęscia - jednym trafieniem między oczy obezwładnili przeciwnika,ktory potem już wlaściwie był tylko tarczą.
Nad Repulsem musieli się pomęczyć i wcale łatwo im nie poszło.

[Nemo2]

W temacie Bismarcka po trafieniu w ster

- W maszyne sterową.
Bismarck miał dwa stery.
Oba zostały zablokowane, z czego jeden wychylony.

do dobicia wystarczyłby 1 OP.

- To dlaczego żaden tego nie zrobił?
"Bismarck" pomimo wielu ciosów jakie go dosięgły pozostawał w dobrej formie. Dalece wyższej od "Vittorio Veneto" po jednej, małej torpedzie (co tu porównywać).

PoW był porządnym okrętem

- Jestem innego zdania.

, jak każdy inny miał dziób i rufę. Trafienie w rufę zawsze generuje większe ryzyko uszkodzeń.

- Ale nie aż takie. Jakbyś nie wiedział, system ochrony przeciwtorpedowej pancerników typu King Gerge V nie należał do udanych, a szczególnie w części rufowej, gdzie mniej więcej od wieży "Y" do maszyny sterowej był - mówiąc po prostemu - sztukowany.
Oczywiście wad było znacznie więcej.

Nikt jakoś nie komentuje dlaczego Japy uważały, że dwa stare KL + kilka CK wystarczą na 1 KLasowy OL + KL. ?

- Bo wcale tak nie uważali.
Poza tym to nie jest treścią tego tematu.

[Gość]

Nikt jakoś nie komentuje dlaczego Japy uważały, że dwa stare KL + kilka CK wystarczą na 1 KLasowy OL + KL. ?

- Bo wcale tak nie uważali.

Interesujące, skad ta wiedza ?. Japończycy parli do bitwy morskiej

[Nemo2]

Z kiążek.
Wymienić wszystkie?
Może na początek - Middlebrook Martin & Mahoney Patrick The Sinking of the Prince of Wales & Repulse.
The End of the Battleship Era, Pen & Sword Books, Barnsley 2004. ISBN 1-84415-075-5

[Nemo2]

Japończycy całkiem słusznie uważali swoje krążowniki „Kongo” i „Haruna” za słabsze od „Repulse” i „Prince of Wales” - i to zarówno pod względem siły artylerii głównej, jak i opancerzenia. Ponadto (również słusznie) zakładano, że brytyjskie okręty liniowe posiadają urządzenia radarowe, co z kolei mogło dać dużą przewagę Anglikom w przypadku bitwy nocnej lub w warunkach ograniczonej widoczności (mgła, deszcz).
Za to bardzo duże nadzieje wiązano ze swoim lotnictwem i siłami lekkimi. Na korzyść floty japońskiej działało 99 dwusilnikowych samolotów bombowo-torpedowych ze znakomicie wyszkolonymi i zaprawionymi w bojach nad Chinami załogami, w dodatku w pełni przygotowanymi do atakowania okrętów na otwartym morzu. Natomiast siły lekkie dysponowały wprawdzie bardzo groźną bronią - torpedami 93-Shiki (Typ 93) kalibry 609 mm (znanymi później jako „długie lance”), ale ich skuteczność niwelowały w znacznym stopniu takie czynniki jak wysoka prędkość brytyjskich okrętów i radar.

[radar1]

California znajdowała się na pikniku, jak Nemo to określił.
Z brakiem śrub do włazów.

Wg założen jap. sekcja 4-5 sam/ (min. 3 torp. w celu) zatopiłaby dowolny cel w PH co znalazło potwierdzenie w rzeczywistości.
California miała pecha bo w końcu 2 zabłąkane KAte wsadziły swoje torpedy w nieatakowany przez nikogo cel.

Japy użyli 40 torped do zatopienia 4 OL, Utah, i uszkodzenia innych kadłubów.

Brytyjczycy mieli kilkanaście sam. torp.

Wniosek

Japy miały za mało torped, albo powinni atakować w nocy

pzdr

[Nemo2]

Ależ oczywiście - skutki są w sumie takie same, tylko ich następstwa w porcie są nieco latwiejsze do usunięcia

Littorio starczyły 3 maleńkie torpedy (w zasadzie 2).
Pozostałe 2 włoskie BBs poszły na dno portu po jednej.
Vittorio Veneto omal nie padł po jednej pod Matapanem (tam by już go nikt nie wydobył) (...)

West Virginia potrzebował 9 średnich i kilku bomb, podobnie jak Oklahoma (choć bez bomb, chyba).
Tennessee nigdy nie był nawet średnio uszkodzony...

Co istotniejsze, włoskie okręty były w pełnej gotowości bojowej.
Amerykanie mieli biwak

w PH zatonęły po trafieniach torpedami 4 OL. California potrzebowała 2, Nevada 1, Oklahoma, WV 2-3.
Pozostałe trafienia w Oklahomę, WV wynikały z użycia 20 KAte przeznaczonych do atakowania Pn kotwicowiska, gdzie nie było lotniskowców. (Każda sekcja Kate (4-5 sam) miała atakować jeden cel)).

W Wyniku ataku US NAvy straciła 2 OL, następne 3 wypadły z linii na okres kilkudziesięciu miesięcy. Pozostawały Colorado + Maryland + 3x New Mexico.

Nevada nie zatonął, a jeśli myślisz o osadzeniu na plaży, to nie torpeda była tego powodem. Po trafieniu torpedą okręt nie mial nawet przechyłu. Proponuję poczytać raport, notabene ogólnodostępny w internecie.
California - toż to sabotaż! Na pewno nie zawinił układ ochronny tego okrętu.
West Virginia - 9 + bomby
Oklahoma - 9 + jedna pobliska detonacja.

Nadal nie wiem co to ma współnego z tematem.
Wkółko to samo.

[Nemo2]

California znajdowała się na pikniku, jak Nemo to określił.
Z brakiem śrub do włazów.

Wg założen jap. sekcja 4-5 sam/ (min. 3 torp. w celu) zatopiłaby dowolny cel w PH co znalazło potwierdzenie w rzeczywistości.
California miała pecha bo w końcu 2 zabłąkane KAte wsadziły swoje torpedy w nieatakowany przez nikogo cel.

Japy użyli 40 torped do zatopienia 4 OL, Utah, i uszkodzenia innych kadłubów.

Brytyjczycy mieli kilkanaście sam. torp.

Wniosek

Japy miały za mało torped, albo powinni atakować w nocy

pzdr

Wniosek zgodny z tematem:
- Włosi mieli słabe okręty, bo na 3 pancerniki starczyło 5 maleńkich torped.

[Gość]

Japończycy całkiem słusznie uważali swoje krążowniki „Kongo” i „Haruna” za słabsze od „Repulse” i „Prince of Wales” - i to zarówno pod względem siły artylerii głównej, jak i opancerzenia. Ponadto (również słusznie) zakładano, że brytyjskie okręty liniowe posiadają urządzenia radarowe, co z kolei mogło dać dużą przewagę Anglikom w przypadku bitwy nocnej lub w warunkach ograniczonej widoczności (mgła, deszcz).
Za to bardzo duże nadzieje wiązano ze swoim lotnictwem i siłami lekkimi. Na korzyść floty japońskiej działało 99 dwusilnikowych samolotów bombowo-torpedowych ze znakomicie wyszkolonymi i zaprawionymi w bojach nad Chinami załogami, w dodatku w pełni przygotowanymi do atakowania okrętów na otwartym morzu. Natomiast siły lekkie dysponowały wprawdzie bardzo groźną bronią - torpedami 93-Shiki (Typ 93) kalibry 609 mm (znanymi później jako „długie lance”), ale ich skuteczność niwelowały w znacznym stopniu takie czynniki jak wysoka prędkość brytyjskich okrętów i radar.

Jestem absolutnie pewien, że Japy szli do konfrontacji z Philipsem, celem była nocna bitwa,zespoły mineły się w śmiesznie małej odległości,
Do tego rodzaju bitwy flota jap. została projektowana od dwudziestu lat (trzeba przeanalizować sposób budowy, modernizacji jap. N,KC,KL. Adm. jap. (nie pamiętam which) był wściekły, że w nocy nie odnaleziono przeciwnika.

[MiKo]

Nie można mówić że jeżeli okręt zatonął po trafieniu jednej torpedy to znaczy ze jego TDS jest słaby. Trzeba się temu przyjrzeć przeanalizować i wtedy wydać jakiś osąd. Sam fakt że został storpedowany i zatonął nie wiele mówi.
W przypadku Conte di Cavour torpeda eksplodował dokładnie pod kilem okrętu - tam nie ma TDS-u tylko zwykłe dla każdego okrętu podwójne lub potrójne dno.

Trafienie trafieniu nie równe. Wspominany G&D pisze o trafieniu 14 grudnia 1941 w VV torpedą z op z głowicą 340 kg w system Pugliese używając słów: "successfully absorbed"....

VV pod Matapanem został trafiony poza TDS i miał uszkodzone obie śruby. Jego pływalność nie była zagrożona (w przeciwieństwie na przykład do Pennsylvanii, która po podobnym trafieniu w 1945 roku o mało co nie utonęła)

Mówisz, że Tennessee nie był nawet uszkodzony. Ale zatonął. Ty wiesz dlaczego zatonął. Są raporty mówiące o braku wodoszczelności, braku dyscypliny itp. Ale dlaczego zatonął Littorio nie wiesz. Oczywiście można sądzić że powinien być w którejś tam gotowości bojowej, ale to są tylko spekulacje, jak było niewiadomo. Poza tym Littorio nie tonął błyskawicznie (tak jak na przykład Oklahoma, która po 3-4 torpedach ruchem jednostajnie przyśpieszonym szła pod wodę i nie ważne czy by dostała jeszcze 5 czy 40 torped) tylko godzinami (tak jak Tennessee). Trzecie trafienie nastąpiło 46 minut po drugim a wiec w środku akcji ratowniczej. Z tego co pamiętam Littorio był potem jeszcze przeholowany w inne miejsce.

[Nemo2]

Oczywiście, to się zgadza.
Japończycy szli do bitwy i tu nie ma wątpliwości.
Ale też trzeźwo oceniali swoje realne szanse.
Owo "parcie ku bitwie" było czynnikiem wynikającym z odwagi Japończyków, a nie faktu, że sobie "świetnie poradzą". Tu akurat Japończycy mieli wiele wątpliwości i dlatego liczyli na pomoc lotnictwa.

[Gość]

Wg założen jap. sekcja 4-5 sam/ (min. 3 torp. w celu) zatopiłaby dowolny cel w PH co znalazło potwierdzenie w rzeczywistości.
California miała pecha bo w końcu 2 zabłąkane KAte wsadziły swoje torpedy w nieatakowany przez nikogo cel.

Nevada,Cal,WV,Okl zatonęły w PH. W przypadku niektórych miało mniej lub bardziej kontrolowany przebieg. Zatopienie spowodowały uszkodzenia podwodne kadłuba po trafieniach torped. Oklahoma,WV miały dość po 3T, Nevada nie chciała się utrzymać po 1T, California miała 2-dniowy "piknik" po 2T,

Gdyby nie komfort bliskości dnia, nie musielibyśmy dzisiaj "uderzać w klawisze"

[Gość]

Wg założen jap. sekcja 4-5 sam/ (min. 3 torp. w celu) zatopiłaby dowolny cel w PH co znalazło potwierdzenie w rzeczywistości.
California miała pecha bo w końcu 2 zabłąkane KAte wsadziły swoje torpedy w nieatakowany przez nikogo cel.

Nevada,Cal,WV,Okl zatonęły w PH. W przypadku niektórych miało mniej lub bardziej kontrolowany przebieg. Zatopienie spowodowały uszkodzenia podwodne kadłuba po trafieniach torped. Oklahoma,WV miały dość po 3T, Nevada nie chciała się utrzymać po 1T, California miała 2-dniowy "piknik" po 2T,

Gdyby nie komfort bliskości dna, nie musielibyśmy dzisiaj "uderzać w klawisze"