MOGADOR/VOLTA

[karolk]

własnie Mitoko, właśnie, nic dodać, nic ująć ja tam osobiscie nie widzę w czym były cienkie jako lekkie krążowniki, budowa kadłuba niemal identyczna, jakby nie było kaliber głowny podobny jak brytyjskich Naiadów i włoskich Kapitanów czy hamerykańskich Atlant, no nie wiem, całkiem niczego light criusery

[Maciej]

... ja tam osobiscie nie widzę w czym były cienkie jako lekkie krążowniki, całkiem niczego light criusery

- pancerz
- zasięg/autonomia
- SKO
- i co najwyżej zwalczanie żeglugi handlowej oraz sił lekkich - w misjach rajdowych nie zaryzykowanoby walki z czymś większym, ze względu na ryzyko odniesienia poważnych uszkodzeń ( brak pancerza ).
Karolu... obudź się, sezon zimowy jeszcze nie nadszedł

Kręcimy się w kółko i powtarzamy te same argumenty - Mitoko z macwattem i shigurem twierdzą, że francuska doktryna znajdująca zastosowanie dla megaDD jest wystarczającą odpowiedzią na pytanie dlaczego powstały i... kropka!
Ja ( z pomocą Krzyśka i Kseno ) uważam jej zasady w tej kwestii za błędne i tym samym okręty zbydowane w odpowiedzi na nią również za nietrafione. Argument o niemożności przewidywania u schyłku lat 30-tych rozwoju zagrożeń i zadań dla nowych jednostek jest okolicznością dodatkowo piętnującą francuską admiralicję.
Jedynie kwestie tonażowe mają realną wagę - ale wówczas kłócą się z teorią/zasadą linii rozwojowej francuskich superDD.

Spróbuję podsumować:
Rozwijane jako bardzo szybkie i silne, powiększone DD znajdowały zastosowanie w sytuacji gdy zwykłe francuskie ( i nie tylko... ) DD z końca WWI i początku lat międzywojennych miały za mały potencjał bojowy dla samodzielnych akcji na tyłach wroga lub w nocnych niespodziewancyh wypadach - tu ich walory były oczywiste i przewaga znacząca.
Ale pod koniec lat 30-tych zwykłeDD "urosły" na tyle, by stać się okrętami w pełni uniwersalnymi - były też już bardzo szybkie. I w tym kontekście panowie, mam wątpliwości czy Mogadory były rzeczywiście potrzebne Marine Nationele czy też były bardziej "ekstrawagancją" niż gruntownie przemyślanym projektem...
Pozostawmy pomysły z nazywaniem ich małymi krążownikami na boku...

To by było chyba wszystko - można spisać protokół rozbieżności

Pozdrawiam,
Maciej

[karolk]

kultowy typ francuski będący praszczurem nowoczesnego krążownika, czyli typ Duguay Trouin nie miał żadnych pancerzy poza symbolicznymi maskami na wieżach, SKO - zabawny argument, zasięg - no no, to Ci argument no i te ostatnie, zaskoczyłeś mnie całkiem, fleet work niedostępny dla małych lekkich krążowników, bo tak powinno się je oficjalnie katalogować zadania lekkich krążowników są dokładnie takie, zwalczanie i osłona, ej Maciej i kto tu zasypia?

[mcwatt]

- i co najwyżej zwalczanie żeglugi handlowej oraz sił lekkich - w misjach rajdowych nie zaryzykowanoby walki z czymś większym, ze względu na ryzyko odniesienia poważnych uszkodzeń ( brak pancerza ).

Widzisz Macieju, właśnie o to chodziło. Sam lepiej bym tego nie ujął
Po to właśnie były takie szybkie aby unikać konfrontacji.

Argument o niemożności przewidywania u schyłku lat 30-tych rozwoju zagrożeń i zadań dla nowych jednostek jest okolicznością dodatkowo piętnującą francuską admiralicję.

Tak to można napiętnować każdą admiralicję...

I w tym kontekście panowie, mam wątpliwości czy Mogadory były rzeczywiście potrzebne Marine Nationele czy też były bardziej "ekstrawagancją" niż gruntownie przemyślanym projektem...

W zasadzie można by się z takim wnioskiem zgodzić, zwłaszcza jak się patrzy na to z perspektywy tylu lat. Ale pamiętaj o tym że Le Hardi dopiero zaczęły wchodzić do służby, było ich bardzo mało, Francuzi przespali lata 30-te i nie mieli niszczycieli do ochrony sił głównych. Możliwe że w przyszłości Le Hardi zastąpiły by CT, ale na ten moment o którym mówimy nie było takiej możliwości. Ciężko oskarżać Francuzów że równolegle budowali skądinąd doskonałe Mogadory, które pasowały ponadto do ich koncepcji użycia sił lekkich. A poza tym CT właściwie sprawdziły się w czasie WW2...

kultowy typ francuski będący praszczurem nowoczesnego krążownika, czyli typ Duguay Trouin nie miał żadnych pancerzy poza symbolicznymi maskami na wieżach, SKO - zabawny argument, zasięg - no no, to Ci argument no i te ostatnie, zaskoczyłeś mnie całkiem, fleet work niedostępny dla małych lekkich krążowników, bo tak powinno się je oficjalnie katalogować Wink zadania lekkich krążowników są dokładnie takie, zwalczanie i osłona, ej Maciej i kto tu zasypia? WoooW

Podobnie jak wiele innych krążowników nie miało pancerza, także ciężkich. Capitani Romani też nie były opancerzone, a przecież to były bardzo dobre okręty.

[Zulu Gula]

Akurat super-DD ciężko uznać za wyraz mocarstwowej polityki - stawiano im konkretne zadania - działania typu rajdowego bez ruszania cięższych jednostek. Czy miało to sens - na pewno - popatrz na dzialania Nowika, wypady floty A-W czy rajdy japońskich DD.
Zresztą później podobną taktykę na M. Śródziemnym stosowali Brytyjczycy rajdami Force K z Malty.

To samo pod koniec wojny (1944) Francuzi z niszczycielami t. Le triomphant na Adriatyku - jeden z nich został nawet uszkodzony podczas takiego rajdu, bodaj Le Terrible.
Francuzi dobrze wiedzieli, co robią, a ich niszczyciele chyuba rzeczywiście rozwijały wysokie prędkości w warunkach bojowych, w przeciwieństwie do "oszukiwanych w prędkości" włoskich krązowników.

[Zulu Gula]

przerośnięty niszczyciel jako oszczędnościowa wersja lekkiego krążownika?

Nic z tych rzeczy - krążowniki nie osiągały takich prędkoości, może poza Emille Bertin. Poza tym miały mniejszą szybkostrzelnośćx dział 152 mm i oczywiscie mniej torped. To też się liczyło.
No i ogólnie były sporo wieksze.

[krzysiek]

Oczywiście do krążowników im trochę brakowało, a z drugiej strony za duże już były jak na niszczyciele. Tym sposobem okręty te utraciły zalety niszczycieli (np. względna "taniość") nie zyskując jednak w zamian zalet krążowników (np. stabilniejsza platforma strzelecka). I wyszło takie dziwne coś niby imponujące ale jakoś średnio przydatne (nie bardziej niż "normalny" niszczyciel).

A szybkostrzelność rzędu 6-7 strzałów na minutę też jakoś nie wzbudza we mnie zachwytu.

[Zulu Gula]

Oczywiście do krążowników im trochę brakowało, a z drugiej strony za duże już były jak na niszczyciele. Tym sposobem okręty te utraciły zalety niszczycieli (np. względna "taniość") nie zyskując jednak w zamian zalet krążowników (np. stabilniejsza platforma strzelecka). I wyszło takie dziwne coś niby imponujące ale jakoś średnio przydatne (nie bardziej niż "normalny" niszczyciel).

A szybkostrzelność rzędu 6-7 strzałów na minutę też jakoś nie wzbudza we mnie zachwytu.

Ale może do strzelania do celów lądowych ta platforma nie byla tak bardzo potrzebna?
Faktem jest, że niszczycielem to już za bardzo nie było.