Wasze wizje PMW (przedwojennej)
Witam!
Odgrzeję trochę temat:
Gdzieś na Forum Lądowym doszliśmy do przekonania, że dałoby radę (nawet w 1939 roku) wsadzić na wybrzeże dodatkowe dwie dywizje piechoty bez szkody dla obronności centrum kraju, a nawet z korzyścią: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=41522#41522
Spełniony byłby zatem warunek dwóch dywizji piechoty do trwałego utrzymania bazy floty w Gdyni, a więc do utrzymywania zespołu floty nawet w czasie wojny z Niemcami.
Jaką flotę Państwo byście zaproponowali wówczas - proponuję chwilowo dać sobie spokój z dokładny`mi finansami i puścić wodze fantazji:
rok 1931, Świrski dostaje gwarancje kredytów dziesięciokrotnie (albo może i jedenastokrotnie większych, niż w rzeczywistości) co kupujemy na rok 1940?
Moje propozycje:
Niszczyciel pancerników kieszonkowych: kilka dział 305-320-340 mm, trzydzieści kilka węzłów, 20 000 - 26 500 ton (Francja? Turcja? Włochy? - te dwa ostatnie do modernizacji - a może jakaś własna konstrukcja będącą w zgodności z naszymi późniejszymi umowami traktatowymi?***)
Potężna bateria artylerii na Helu - podobnego kalibru.
Krążownik "waszyngtoński"
Gryf - a jakże potrzebny byłby krążownik kolonialny
Oraz nieco inaczej skonfigurowane siły lekkie: tuzin "torpedowców" klasy "Spica" (no bo walczyłyby w oparciu o artylerię cieżkiego braciszka, a musiałyby go też chronić.)
I tuzin Orłów.
Oraz ścigacze torpedowe, trałowce...
Dość silne lotnictwo morskie też by się przydało: ... ze trzy eskady dalekiego rozpoznania, trzy eskadry bliskiego rozpoznania, dywizjon myśliwski, dywizjon myśliwski dalekiego zasięgu (albo i dwa), dywizjon bombowy, dywizjon torpedowych Cantów... 150-200 samolotów.
Macie jakieś pomysły?
Pozdrawiam
Ksenofont
*** Czy mogę prosić o przypomnienie, gdzie mogę znaleźć ustalenia rozmów morskich, i warunki t/t dla polskich okrętów liniowych. Gdzieś mam to pod ręką, ale nie mogę sobie przypomnieć gdzie!
X
Odgrzeję trochę temat:
Gdzieś na Forum Lądowym doszliśmy do przekonania, że dałoby radę (nawet w 1939 roku) wsadzić na wybrzeże dodatkowe dwie dywizje piechoty bez szkody dla obronności centrum kraju, a nawet z korzyścią: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=41522#41522
Spełniony byłby zatem warunek dwóch dywizji piechoty do trwałego utrzymania bazy floty w Gdyni, a więc do utrzymywania zespołu floty nawet w czasie wojny z Niemcami.
Jaką flotę Państwo byście zaproponowali wówczas - proponuję chwilowo dać sobie spokój z dokładny`mi finansami i puścić wodze fantazji:
rok 1931, Świrski dostaje gwarancje kredytów dziesięciokrotnie (albo może i jedenastokrotnie większych, niż w rzeczywistości) co kupujemy na rok 1940?
Moje propozycje:
Niszczyciel pancerników kieszonkowych: kilka dział 305-320-340 mm, trzydzieści kilka węzłów, 20 000 - 26 500 ton (Francja? Turcja? Włochy? - te dwa ostatnie do modernizacji - a może jakaś własna konstrukcja będącą w zgodności z naszymi późniejszymi umowami traktatowymi?***)
Potężna bateria artylerii na Helu - podobnego kalibru.
Krążownik "waszyngtoński"
Gryf - a jakże
potrzebny byłby krążownik kolonialnyOraz nieco inaczej skonfigurowane siły lekkie: tuzin "torpedowców" klasy "Spica" (no bo walczyłyby w oparciu o artylerię cieżkiego braciszka, a musiałyby go też chronić.)
I tuzin Orłów.
Oraz ścigacze torpedowe, trałowce...
Dość silne lotnictwo morskie też by się przydało: ... ze trzy eskady dalekiego rozpoznania, trzy eskadry bliskiego rozpoznania, dywizjon myśliwski, dywizjon myśliwski dalekiego zasięgu (albo i dwa), dywizjon bombowy, dywizjon torpedowych Cantów... 150-200 samolotów.
Macie jakieś pomysły?
Pozdrawiam
Ksenofont
*** Czy mogę prosić o przypomnienie, gdzie mogę znaleźć ustalenia rozmów morskich, i warunki t/t dla polskich okrętów liniowych. Gdzieś mam to pod ręką, ale nie mogę sobie przypomnieć gdzie!
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
karolk
Karolu, a jak myślisz - dlaczego Gromy i Orły ( zwłaszcza Orły/mod. ) miały/miały mieć bardzo fajny arsenał plot?
A więc być może na polskiej kalkulacji...
Oczywiście mogłyby mieć jeszcze artylerie głowną DP ale tu nie mieliśmy szans stworzenia takiego działa z zupełnie innych przyczyn niż... braki intelektualne.
Pozdrawiam,
Maciej
A więc być może na polskiej kalkulacji...
Oczywiście mogłyby mieć jeszcze artylerie głowną DP ale tu nie mieliśmy szans stworzenia takiego działa z zupełnie innych przyczyn niż... braki intelektualne.
Pozdrawiam,
Maciej
-
karolk
historycznie rzecz biorąc, do roku 1940 lotnictwo jako broń było jeszcze w fazach eksperymentów i udoskonalania, nie dostrzegano zagrożenia, jakie ono okazało się w istocie uważając, że samodzielna jednostka wyposażona w kilka pukawek opelot jest w stanie sobie dać radę z nalotem, zaś obecność kilku rozproszonych okretów na akwenie ataku spowoduje niemożność wybrania celu przez samoloty i skutecznie obniży walor użyteczności nalotu, no i Maciej powiedz proszę przykłady tej intelektualnie silnej obrony opelot w innych flotach przed marcem 1939, gdy nagle obudzeni Lewostronni zaczęli na gwałt robić kanonierki przeciwlotnicze w krążowników typu C? 
Witam!
Się właśnie zastanawiam, kiedy lotnictwo w Europie nauczyło się niszczyć okręty w ruchu?
1939: sukces niemiecki w ataku na Hel, a tego samego dnia nieudana próba ataku na Helgoland.
1940 rok: Niemcom się udało zatopić dwa niszczyciele (ale swoje), a Konigsberga Angole zatopiły w porcie - podobnie jak uszkodziły włoskie okręty w Tarencie.
1941 rok: - komediodramet - Bolki-Brytolki nie dość, że dają marny pokaz z Bismarkiem, to jeszcze nawet nie są w stanie własnego Scheffielda zatopić. Kreta? Gloucester? Zdaje się, że mu się amunicja plot wyczerpała.
1942 rok: - Cerberus - żenada, takoż Pedestala rozwaliły włoskie OP oraz MASy...
1943 - wchodzą do akcji Fritze i rakiety. Dopiero od tego momentu samoloty stają się niebezpieczne dla okrętów.
Zresztą na Pacyfiku lepiej nie było - do 1943/44 roku to zdaje się na morzu od lotnictwa tonęły głównie nieruchawe lotniskowce i przestarzałe pancerniki.
Tak więc lekceważymy samoloty do 1943 roku : ale nie wszyscy: Lewostronni zaczęli na gwałt robić kanonierki przeciwlotnicze w krążowników typu C, a Makaroniarze uzbrajali swoje cacciatorpedinieri w 12 luf przeciwlotniczych - bo się obie strony gotowały do walki na zamkniętym akwenie.
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S.
X
Się właśnie zastanawiam, kiedy lotnictwo w Europie nauczyło się niszczyć okręty w ruchu?
1939: sukces niemiecki w ataku na Hel, a tego samego dnia nieudana próba ataku na Helgoland.
1940 rok: Niemcom się udało zatopić dwa niszczyciele (ale swoje), a Konigsberga Angole zatopiły w porcie - podobnie jak uszkodziły włoskie okręty w Tarencie.
1941 rok: - komediodramet - Bolki-Brytolki nie dość, że dają marny pokaz z Bismarkiem, to jeszcze nawet nie są w stanie własnego Scheffielda zatopić. Kreta? Gloucester? Zdaje się, że mu się amunicja plot wyczerpała.
1942 rok: - Cerberus - żenada, takoż Pedestala rozwaliły włoskie OP oraz MASy...
1943 - wchodzą do akcji Fritze i rakiety. Dopiero od tego momentu samoloty stają się niebezpieczne dla okrętów.
Zresztą na Pacyfiku lepiej nie było - do 1943/44 roku to zdaje się na morzu od lotnictwa tonęły głównie nieruchawe lotniskowce i przestarzałe pancerniki.
Tak więc lekceważymy samoloty do 1943 roku : ale nie wszyscy: Lewostronni zaczęli na gwałt robić kanonierki przeciwlotnicze w krążowników typu C, a Makaroniarze uzbrajali swoje cacciatorpedinieri w 12 luf przeciwlotniczych - bo się obie strony gotowały do walki na zamkniętym akwenie.
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S.
Cczyżbyś nie wiedział, że powaga jest opoką głupców, a od czasu do czasu trzeba sobie na luz wrzucić?Maciej pisze:Bracie... Czy aby nie odmroziłeś sobie czegoś na czubku...?!
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Lotniskowce to takie znowu nieruchawe nie były, nawet wprost przeciwnie.
Przestarzałe pancerniki... akurat PoW raczej trudno nazwać "przestarzałym". Podobnie dwa KC zatopinowe na Oceanie Indyjskim w 1942 roku.
Wcześniej - straty RN wokół Krety; chociaż większość zatopionych jednostek stanowiły raczej okręty średniej wielkości, to jednak i krążowniki się trafiły.
Przestarzałe pancerniki... akurat PoW raczej trudno nazwać "przestarzałym". Podobnie dwa KC zatopinowe na Oceanie Indyjskim w 1942 roku.
Wcześniej - straty RN wokół Krety; chociaż większość zatopionych jednostek stanowiły raczej okręty średniej wielkości, to jednak i krążowniki się trafiły.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Więc Ksenofoncie, oto propozycje na niszczyciel pancerników kieszonkowych:
1. Zbudować we Francji okręt typu Dunkerque lub zbliżony (1 wieża na dziobie, 1 na rufie) o trochę grubszym pancerzu burtowym (koło 280-305mm). Ukończony najwcześniej w 1945.
2. Wydzierżawić/kupić od Anglikow Renowna (lub Repulse'a, tyle że jego trzeba jeszcze zmodernizować conajmniej do poziomu Renowna). W służbie mógłby być w drugiej połowie 1940 roku.
3. Nowy okręt uzbrojony w brytyjskie armaty 13,5"/45 Mk V z Tigera lub Iron Duke'a. Koło 27 000 t; 32w; 220m x 30m x 8m; 6x343mm (3xII), 16-20x114mm(8-10xII), 32-40x40mm Bofors (8-10xIV); panc. burt. do 305mm, pokł. do 102mm. Oczywiście wieże trzeba zmodernizować, żeby kąt podniesienia armat wynosił 30 stopni. Ukończony mógłby być pod koniec 1944 lub na początku 1945 roku.
4. Nowy okręt uzbrojony w brytyjskie armaty 15"/42 Mk I w wieżach, które trafiły później na Vanguarda, Robertsa i Abercrombie. Koło 29 000 t; 31w; 225m x 30,5m x 8,5m; 6x381mm (3xII), 16-20x114mm(8-10xII), 32-40x40mm Bofors (8-10xIV); panc. burt. do 305mm, pokł. do 102mm. Wieże zmodernizowane jak na Vanguardzie, Valiant czy Warspite. Ukończony mógłby być pod koniec 1944 lub na początku 1945 roku.
Oczywiście każdy z tych pomysłów ma swoje wady. Budowa Dunkierki dla PMW byłabyraczej niemożliwa, ponieważ stocznia francuskie miały dosć roboty z Richelieu i jego bliźniakami, a zaraz potem miał być budowany kolejny typ pancerników, Alsace. Projekt 3 to problem z amunicją do armat 343mm. W tym czasie tylko szkolny Iron Duke i atylreia w Dover używały takich pocisków, więc Anglicy nie mieli zbyt dużych zapasów tej amunicji. Projekt 4 to problem z dostaniem dział. Anglicy już w marcu 1939 myśleli o Vanguardzie, więc pewnie by je zatrzymali dla niego, przez co zostają tylko dwie wieże. Nadzieją jest tu wycofywania typu R ze służby. Najlepszym rozwiązaniem zostaje więc (przynajmniej według mnie) Renown. Okręt był w całkiem niezłym stanie, niedawno był modernizowany (czego nie da się powiedzieć o Repulsie), czyli wszystko w porządku. Jednak w porównaniu do nowych okrętów miał cieńszy pancerz burtowy. Oraz miał słabą ochronę przed torpedami. To by było na tyle moich rozważań o niszczycielu pancerników kieszonkowych.
Na koniec jeszcze o baterii artylerii ciężkiej na Helu. Proponowałbym działa takie jak dla projektów 3 i 4. Tutaj macie ich historię, dane i różne uwagi:
http://navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm
http://navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
1. Zbudować we Francji okręt typu Dunkerque lub zbliżony (1 wieża na dziobie, 1 na rufie) o trochę grubszym pancerzu burtowym (koło 280-305mm). Ukończony najwcześniej w 1945.
2. Wydzierżawić/kupić od Anglikow Renowna (lub Repulse'a, tyle że jego trzeba jeszcze zmodernizować conajmniej do poziomu Renowna). W służbie mógłby być w drugiej połowie 1940 roku.
3. Nowy okręt uzbrojony w brytyjskie armaty 13,5"/45 Mk V z Tigera lub Iron Duke'a. Koło 27 000 t; 32w; 220m x 30m x 8m; 6x343mm (3xII), 16-20x114mm(8-10xII), 32-40x40mm Bofors (8-10xIV); panc. burt. do 305mm, pokł. do 102mm. Oczywiście wieże trzeba zmodernizować, żeby kąt podniesienia armat wynosił 30 stopni. Ukończony mógłby być pod koniec 1944 lub na początku 1945 roku.
4. Nowy okręt uzbrojony w brytyjskie armaty 15"/42 Mk I w wieżach, które trafiły później na Vanguarda, Robertsa i Abercrombie. Koło 29 000 t; 31w; 225m x 30,5m x 8,5m; 6x381mm (3xII), 16-20x114mm(8-10xII), 32-40x40mm Bofors (8-10xIV); panc. burt. do 305mm, pokł. do 102mm. Wieże zmodernizowane jak na Vanguardzie, Valiant czy Warspite. Ukończony mógłby być pod koniec 1944 lub na początku 1945 roku.
Oczywiście każdy z tych pomysłów ma swoje wady. Budowa Dunkierki dla PMW byłabyraczej niemożliwa, ponieważ stocznia francuskie miały dosć roboty z Richelieu i jego bliźniakami, a zaraz potem miał być budowany kolejny typ pancerników, Alsace. Projekt 3 to problem z amunicją do armat 343mm. W tym czasie tylko szkolny Iron Duke i atylreia w Dover używały takich pocisków, więc Anglicy nie mieli zbyt dużych zapasów tej amunicji. Projekt 4 to problem z dostaniem dział. Anglicy już w marcu 1939 myśleli o Vanguardzie, więc pewnie by je zatrzymali dla niego, przez co zostają tylko dwie wieże. Nadzieją jest tu wycofywania typu R ze służby. Najlepszym rozwiązaniem zostaje więc (przynajmniej według mnie) Renown. Okręt był w całkiem niezłym stanie, niedawno był modernizowany (czego nie da się powiedzieć o Repulsie), czyli wszystko w porządku. Jednak w porównaniu do nowych okrętów miał cieńszy pancerz burtowy. Oraz miał słabą ochronę przed torpedami. To by było na tyle moich rozważań o niszczycielu pancerników kieszonkowych.
Na koniec jeszcze o baterii artylerii ciężkiej na Helu. Proponowałbym działa takie jak dla projektów 3 i 4. Tutaj macie ich historię, dane i różne uwagi:
http://navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm
http://navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
Rule, Britannia! Britannia, rule the waves:
Britons never shall be slaves.
Britons never shall be slaves.
