Pytania "egzotyczne"

[Ksenofont]

To bardzo asertywne chwalić samego siebie, ale jakoś do mnie bardziej dociera kiedy kogoś chwalą osoby trzecie

Primo, ja się nie chwalę, ja po prostu mówię o sobie prawdę, a że prawda jest pozytywna, to cóż....
Secundo - też nie lubię chwalipięt, ale ja mogę, bo jestem skromny
Tertio - jak znajdę kogoś, kto mnie chwali, wezmę to od niego na piśmie, ale jak na razie nikt mnie nie chwali
Quarto - masz rację - to bardzo asertywne chwalić się samemu. Asertywne - to znaczy niegrzeczne i niekulturalne.

Ad rem!

Co do "rzeczy" wszystko jest kwestią sytuacji. Dlatego powiedziałem, że nie wiem do końca jak to było z tym MASem, a z chęcią bym się dowiedział. Inaczej mówiąc - czy nie miał możliwości ucieczki i czy nie miał możliwości samozatopienia. Bo z tego co ja studiowałem, pozostawiając na boku "takie to XVIII wieczne sady kapitańskie", to żelazną zasadą II w.ś. na morzu było nie oddawanie sprawnego uzbrojenia w ręce wroga (no może z wyjątkiem jednego państwa)

MiKo, zwróć uwagę na to, że o tym, co się działo w okolicach Massawy, wiemy jedynie z relacji i dokumentów. Brytyjski "sukces" obserwowały setki ludzi, poszedł w świat za pomocą dziesiątek rozgłośni radiowych. Włoski "sukces" obserwowało kilkunastu ludzi, którzy przez pięć lat siedzieli w obozie jenieckim, a jak już wyszli, to cała historia została napisana. Nie tylko historia wzięcia do niewoli MASa, ale w ogóle historia tchórzy z RM.
Chłopaki nie tylko musieli tłumaczyć, jak było naprawdę ale w dodatku walczyć z czarną legendą zafundowaną przez wrogów Italii.
W dodatku przeciwnik używał najbardziej rozpoeszechnionego jezyka na świecie...

Nie wiadomo, co się działo. Najprawdopodobniej i jedni, i drudzy spełnili swój obowiązek.
I jedni, i drudzy, byli dobrymi marynarzami.
Nie powinniśmy więc podejrzewać, że włoscy tchórze oddali bez walki swój okręt. Nawet jeśli tak sie stało, możemy byc pewni, że zrobili wszystko, że by go zatopić. Bo żelazną zasadą II w.ś. na morzu było nie oddawanie sprawnego uzbrojenia w ręce wroga.
A cała reszta, to legendy propagandy....

Przez ostatnie kilka lat studiowałem (w teorii i praktyce) umiejętność robienia z ludzi bohaterów

Czyżbyś w ramach tychże studiów (czyli a pewne i ćwiczeń w ich ramach) wysyłał żołnierzy by dokonywali bohaterskich czynów a następnie mierzył poziom ich bohaterskości?

Nie, po prostu studiowanie historii nie polega na zapamiętywaniu dat (a nawet przeciwnie) tylko na zdobywaniu umiejętności zdobywania informacji. Informacje te są z reguły skrzętnie pochowane za ambicją, bufonadą, chciejstwem, demonizmem, egoizmem, fanfaronadą... ...zadufaniem autorów przekazów. Historyk musi te wszystkie "filtry" umieć wyeliminować. Żeby wyeliminować, trzeba je umieć rozpoznawać i stosować. A więc potrafię wykorzystywać sztuczki i kłamać przedstawiająć prawdę. Oczywiście - potrafi to każdy z nas na FOW - tyle tylko, że ja robię to świadomie. Dlatego też tę umiejętność potrafię wyłaczyć - i z reguły to robię - a inni niekoniecznie: tacy na przykład prawnicy nagminnie mylą prawdę z "prawdą )

Patrzałem dzis w Empiku - w Okrętach Wojennych jest fajny artykuł o włoskich krążownikach pomocniczych.

znowu 25 PLN

Jakby nie patrzeć - rozbój w biały dzień, za tyle można nabyć całkiem porządną książkę...

biorąc pod uwagę doświadczenia we wprowadzaniu wspólnej waluty w Niemczech, to niebawem będzie cena 25 Euro Pl

Szanownych Panów zapraszam do umieszczenia tych wpisów tutaj: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=1981
gdzie jest specjalny wątek - nie po to, zeby dyskutować, ale po to, zeby wywierać wpływ na wydawców. Było - nie było FOW jest wyrazicielem środowiska shiploverów - wiec można na nich wpływać. Jeśli tuziny czynnych userów wyrazi swoją opinię o nadmiernych cenach gazety, to może cena ta zostanie zmniejszona!!!

Pozdrawiam
Ksenofont

[jareksk]

Dlatego też tę umiejętność potrafię wyłaczyć - i z reguły to robię - a inni niekoniecznie: tacy na przykład prawnicy nagminnie mylą prawdę z "prawdą "

Kseno, wypraszam sobie. Prawdę rozpoznaję dobrze.A ,że wielu rozmija się z prawdą nie bez udziału świadomości to insza inszość.

[Darth Stalin]

Dokładnie, Jarku - to było chyba też do mnie jak sądzę
Ale to interesujące, ze nasz jakże asertywny kolega przyznaje się do wytrenowanej umiejętności kłamania mam nadzieję, ze nie stosuje tejże wobec współ-loverów

A swoją drogą - co szkodziło Włochom opisywac dzieje swej bohaterskiej marynarki w owym najpowszechniejszym języku świata??

[Ksenofont]

Dlatego też tę umiejętność potrafię wyłaczyć - i z reguły to robię - a inni niekoniecznie: tacy na przykład prawnicy nagminnie mylą prawdę z "prawdą "

Kseno, wypraszam sobie. Prawdę rozpoznaję dobrze. A że wielu rozmija się z prawdą nie bez udziału świadomości to insza inszość.

O przepraszam nie chciałem Ciebie, ani nikogo urazić, najwyżej pożartować sobie z DeeSa, który też jest prawnikiem...
Nie sugeruję, że ktoś mógłby chcieć kłamać (choć rzeczywiście niektóre fragmenty poprzedniego postu nie sa najszczęśliwiej sformułowane), a jedynie, że różne - czesto nieświadome - intencje mogą wpływać na rzetelność przekazu. Część tych intencji - tylko część! - jestem w stanie zidentyfikować i wyelimować. Potrafią to robić także inne grupy zawodowe...
Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

A poza tym, ja nie "mylę" prawdy z "prawdą" - to JA DECYDUJĘ, co jest PRAWDĄ a co "prawdą"

[Mitoko]

A poza tym, ja nie "mylę" prawdy z "prawdą" - to JA DECYDUJĘ, co jest PRAWDĄ a co "prawdą"

No tak - wychodzi na to iż prawnik to Bóg w komunistycznym wydaniu

[shigure]

Nie decydujesz co jest PRAWDĄ ale jak wiarygodnie przedstawić Twój punkt widzenia aby ludzie w to uwierzyli.
Nie ma to jak wyrocznia delficka na haju

[MiKo]

Kseno,

Wszystko to prawda. Prawdą jest że Włoska Marynarka ma niesłusznie zaniżoną opinię i to faktycznie wina głównie brytyjskich "historyków".

Ale jeśli taki "historyk" opisał tak ja to opisał to ja naprawdę nie mam powodów żeby mu nie wierzyć. Bo kwestionować można na podstawie jakiś kontrargumentów. A jeśli się nikt nie sprzeciwia....

[MiKo]

OKI zmusiłeś mnie Kseno do poszukiwań

Ze strony brytyjskiej - Albert Welch personal story :

"What we had not realised was that an Italian Motor Torpedo Boat, MAS213, from Massawa had been quietly stalking us in the darkness and had been slowly manoeuvring into a position slightly ahead of us where she had a perfect view of the Capetown silhouetted against the moonlight. At 02.30 hrs the captain of the MTB fired two torpedoes and promptly turned, accelerating away at high speed. The attack was totally unexpected as Capetown, being an old ship, did not have the benefit of the more modern radar and asdic technologies and was therefore totally dependent on the lookouts. Thankfully the first torpedo narrowly missed us, passing safely across the bow but before we could take evasive action, the second torpedo struck us amidships, adjacent to "B" boiler room on the starboard side. The explosion was deafening and the blast lifted the ship, causing it to heel over to port. We were lucky that the Italian commander had not fired his spread of torpedoes a few seconds later as two hits would have finished us.
....We then heard more news of our attacker. After the MTB had fired its torpedoes and taken off into the darkness, several of our accompanying destroyers had given chase and had captured it. It subsequently transpired that, unknown to us, the Italian forces at Massawa were to surrender later that day and, in anticipation of this, the MTB had left the port for one last mission, it now being the last Italian MTB operating in the Red Sea. As it was now low on ammunition and fuel, and did not have a base to return to, the captain surrendered without a fight. He was pleased with his success and claimed that he had sunk a destroyer. To prove him wrong, our captain had him brought on board the Capetown to show him that we were in fact a light cruiser and still very much afloat!"

Ze strony włoskiej" "The Italian Navy in WW II" Antonio Bragadin

"The attack against Massawa began on 1 April. On 8 April the British unleashed a final attack and occupied strong points, opening breaches through which tanks were able to enter the city itself by evening. The Italian Navy scuttled the ships in the harbour, and port installations were completely destroyed. The old destroyer escort Orsini kept firing to the very last and was scuttled only when the center of the city had been occupied.

The combat ships at Massawa made the most of their slender resources. When the center of the city had fallen, MAS 213 (motor torpedo boat), the only one of its type in combat condition, left the harbour and attacked the convoy escorted by Capetown. Proceeding courageously through a curtain of fire, it launched its torpedoes while 300 meters from the cruiser and scored a direct hit. The cruiser had to be towed with great difficulty to Port Sudan, where it was under repair for more than a year. The torpedo boat was then scuttled."

Czyli raczej zwracamy honor - Włosi postąpili OK

Aczkolwiek trochę wątpliwosci budzi to zdanie o przedzieraniu się przez "kurtynę ognia" bo według Walsha nikt nie strzelał - to powinni Brytole wiedzieć (trochę to pachnie gloryfikowaniem na siłę, co stawia pod znakiem wiarygodnośc całej relacji )

Uszkodzony HMS CAPETOWN

[karolk]

po barbarzyńsku, błe

[Mitoko]

po barbarzyńsku, błe

Uczyć się, uczyć - a nie tylko przed kompem

[Ksenofont]

Ale jeśli taki "historyk" opisał tak ja to opisał to ja naprawdę nie mam powodów żeby mu nie wierzyć. Bo kwestionować można na podstawie jakiś kontrargumentów. A jeśli się nikt nie sprzeciwia....

MiKo, wybacz, ale kwestionować na podstawie odmiennej wersji, to potrafi każdy. Sztuką jest podważanie opisu bez konkurencyjnej wersji.
Krótki wykład (a co tam!) :
Nazywa się to "krytyką historyczną" i polega na rozłożeniu na czynniki pierwsze przekazu, podważenia każdego - bez wyjątku - szczegółu przekazu (zarówno "zewnętrznego" - czyli formy, sposobu przekazu, miejsca publikacji, osoby autora, itp.., jak i "wewnętrznego" - czyli treści), a następnie złożenia przeanalizowanego przekazu z powrotem w całość.

Ale jeśli taki "historyk" opisał tak ja to opisał to ja naprawdę nie mam powodów żeby mu nie wierzyć.

Powód, żeby mu nie wierzyć jest jeden, ale za to kolosalny: skoro coś napisał, to miał w tym interes. Skoro miał interes coś napisać, znaczy, że ubarwił przekaz. Skoro ubarwił przekaz - trzeba się tylko dowiedzieć gdzie go ubarwił.
Ergo: napisał - znaczy skłamał.
Trochę to paranoiczne, ale tak już jest...
(Żeby było zabawniej, nie ratuje Cię, jeśli milczysz. Dla historyka milczenie jest znaczące: skoro milczysz - znaczy masz w tym interes... )

Paranoja, co nie?!?

Zwróć jednak uwagę, że gdyby w opisywanych wydarzeniach to brytyjski ścigacz zatopił włoski krążownik, Twoje komantarze byłyby najprawdopodobnij następujące: Ci tchórzliwu Makaroniarze: załoga krążownika popiła się, toteż nie byli w stanie wypatrzeć brytyjskiego ścigacza!
Aczkolwiek trochę wątpliwosci budzi to zdanie o przedzieraniu się przez "kurtynę ognia" bo według Walsha nikt nie strzelał - to powinni Brytole wiedzieć.
A jedyne co zrobiłeś, to skrytykowałeś Włochów za kłamstwo. Kłamstwo, którego chyba nie było - a przynajmniej nie jesteś w stanie stwerdzić na podstawie tych dwóch przekazów.

trochę to pachnie gloryfikowaniem na siłę, co stawia pod znakiem wiarygodnośc całej relacji.
Sugeruję, żebyś zwrócił uwagę na narzekania Brytyjczyków, o tym, że Capetown jest stary, bez radaru. Po co to komu, do celów patrolowych nadawał się doskonale, no i: ile krążowników było wyposażonych w początkach 1941 roku w radar???

Nie zwrociłeś też uwagi, na sztuczkę Angola: the MTB had left the port for one last mission, it now being the last Italian MTB operating in the Red Sea. As it was now low on ammunition and fuel, and did not have a base to return to, the captain surrendered without a fight.
Drugie zdanie: początek odnosi się do całeogo ścigacza, koniec - stwierdza że "kapitan dokonał poddania". Oczywiście, nikt nie napisał, że "dokonał poddania okrętu", ale tak to się odbiera (prawda MiKo? - też dałeś się na taką manipulację nabrać)...
No i zabawne jest to, że wedug Bolków-Brytolków "włoski kapitan dokonał poddania [swojego okrętu] bez walki" - czyli, że zatopienie Capetowna to był splot nieszczęśliwych zbiegów okoliczności, pecha, przestarzałego sprzetu, bólu głowy kapitana krązownika, grypy panującej na pokładzie - ale na pewno nie dzielności Włochów. Bo dzileni mogą być tylko brytyjscy marynarze...

Ot - w ten sposób robi się bohaterów....

A dlaczego Włosi mają "niesłusznie zaniżoną opinię"?
Dlatego, że byli głównymi wrogami (public enemy no 1): Wielkiej Brytanii (bo to Włosi zagrażali Imperium, a nie Niemcy), ZSRS (Bo jedyną alternatywą dla leninizmu był właśnie faszyzm), Francj, Stanów Zjednoczonych, a nawet Niemców...
Muszą zatem radzić sobie z czarną propagandą pisaną w językach rozumianych przez 90% ludzi na świecie, przez dłuższy czas (jakieś piętnaście lat) pisanych bez udziału włoskich historyków.

Pozdrawiam
Ksenofont

[MiKo]

Wybaczam i nie będę się rozpisywał nad Twoim wykładem bo musiałbym użyć słów, które mogły by sprawić Ci przykrość.

Więc wróćmy do MASa.

Wydaje mi się, że Twoim drugim problemem, obok wmawiania innym tego czego nie powiedzieli...

*** gdzie ja powiedziałem, że wersja Włoska jest kłamstwem? "stawia pod znakiem zapytania wiarygodność" oznacza "możliwość kłamstwa" (jeśli juz chcesz użyć tego słowa). Czy zarzucenie komuś "możliwość kłamstawa" jest dla Ciebie tożsame z zarzuceniem "kłamstwa" ***

... jest mylenie faktów historycznych (ho ho zaraz się zacznie ) z interpretacją faktów historycznych.

Ja historykiem nie jestem (i im więcej historyków poznaję to tym bardziej się z tego ciszę, bez obrazy ) ale dla mnie walka MAS z okrętami brytyjskimi jest faktem historycznym. To czy MAS walczył dzielnie czy poddał się bez walki jest interpretacją. Tu mogą się pojawiać Twoje "kłamstawa".

Faktem historycznym jest również samozatopienie MASa jak i otwarcie ognia przez CAPETOWN. Dlaczego? Bo to łatwo dość łatwo stwierdzić posługując się podstawowymi materiałami źródłowymi.

Materiałem źródłowym jest relacja naocznego świadka. Gdyby Bragadin przytoczył relację członka załogi MAS 213 (może i przytacza nie mam tej książki) nigdy nie napisałbym, że mam wątpliwości.

[Ksenofont]

gdzie ja powiedziałem, że wersja Włoska jest kłamstwem? "stawia pod znakiem zapytania wiarygodność" oznacza "możliwość kłamstwa" (jeśli juz chcesz użyć tego słowa). Czy zarzucenie komuś "możliwość kłamstawa" jest dla Ciebie tożsame z zarzuceniem "kłamstwa"

MiKo, nigdzie nie mówiłeś, że wersja włoska jest kłamstwem. Zwróć jednak uwagę, że napisałeś:

Jednak moim zdaniem (z tego co słyszałem tej akcji) to podawanie przykładu MAS 213 za objaw wyjątkowego bohaterstwa jest lekko nie na miejscu.

a później, po skorzystaniu z materiałów włoskich:

Czyli raczej zwracamy honor - Włosi postąpili OK

Gdzie ja cokolwiek Ci wmawiałem? Gdzie ja w ogóle odnosiłem się bezpośrednio do Ciebie?
Jedynie pokazywałem pewien mechanizm powstawania róznych wersji "faktów historycznych".
A słówko "kłamstwo" - oznacza w tej dyskusji: "świadome lub nieświadome mijanie się z prawdą". Jeśliś jest pozbawiony winy nieświadomego mijania się z prawdą - rzuć we mnie kamieniem!

Wyjaśnijmy więc sobie kilka "faktów historycznych":
Jak zatonął "Bismarck"?
Jak zatonął "MAS 213" ?
Jak zatonął "Orzeł"?
Czy "Capetown" otworzył ogień - a jeśli tak, to przed, czy po wystrzeleniu torped?

Jak widzisz, nie można podawać "faktów historycznych" bez całościowego lub częsciowego ubarwienia.
Pozdrawiam
Ksenofont

[MiKo]

Kseno, faktem historycznym jest że Bismarck zatonął a nie jak zatonął.

ale w sumie to romawiamy o Włochach...