MOGADOR/VOLTA

[mcwatt]

Po pierwsze - żadne "łabędzice" - to była cała linia rozwojowa CT i miała być kontynuowana.
Oczywiście że masz rację - mniejsze niszczyciele też mogły osiągnąć sukcesy działając w ten sposób (i osiągały w czasie II wś). Ale Mogadory zrobiłyby to .. lepiej. Dzięki większej sile ognia i większej prędkości. Pomyśl sobie co by się stało z flotyllą komandora Bonte gdyby to nie niszczyciele typu H weszły do Narviku tylko flotylla Le Triomphantów. Nie musiała by się ona wycofywać...
Klebery miały być poprawioną wersją Mogadorów - na większe modyfikacje projektu nie było już czasu. Skąd te 100-ki? A stąd że zaczęto sobie zdawać sprawę z rosnącego zagrożnia ze strony samolotów. Po prostu Francuzi zdali sobie sprawę że ich niszczyciele mogą być zmuszone działać w warunkach przewagi wroga w powietrzu. Natomiast nie wiem czy miał być do nich dalocelownik - nigdzie o tym nie wyczytałem. Ale myślę że by się zmieścił.
Co do osiągów 100-ek- no cóż, nie najlepsze. Ale 114 mm pojedyńcze na niszczycielach brytyjskich miały 14/min. To jest dopiero porażające biorąc pod uwagę kiedy je wprowadzono.
Teraz kolejna rzecz - Marine Nationale miała koncepcje jakie miała, według ciebie niesłuszne. Ale co stoi na przeszkodzie żeby pod wpływem doświadczeń wojennych je zmienić lub zmodyfikować? Popatrz na to jaki potencjał modernizacyjny miały Mogadory - wrzuć na nie 8x130 DP, zdejmij wt, dodaj troszkę mnijszych kalibrów i masz krążownik plot. Możliwości takich jest wiele. Taki Albatros pływał jeszcze dłuuugo po II wś, pełniąc różne funkcje (może nawet dłużej niż niejeden Battle...) głównie dzięki temu że miał spory potencjał modernizacyjny.
Szkoda tylko że Francuzi nie dorobili się tych 130-tek uniwersalnych, sądzę że mieli by niszczyciel z działami DP szybciej niż Angole gdyby nie klęska 1940 roku. A wtedy można by przezbroić nie tylko Le Hardi ale i Mogadory. No ale to już są gdybania. Uważam że CT w czasie wojny okazały się dobrymi okrętami, chociaż niektóre nie miały okazji się specjalnie wykazać .

[Mitoko]

Owszem już w czasie WWI oraz w okresie międzywojennym rozwijano przynajmniej dwa rodzaje niszczycieli - tzw. niszczyciele floty przeznaczone do działań w ramach sił głównych oraz tzw. lidery mające samodzielnie operować w małych zespołach i tym samym będące silniej i lepiej uzbrojone od swych mniejszch sióstr. FAKT!
Zwróćcie tylko uwagę, że nowe francuzkie niszczyciele floty typu le Hardi były niewiele mniejsze lub równe wielkością tym wcześniejszym liderom a znacznie przewyższały wcześniejsze DD pod każdym względem - uzbrojenie, prędkość, wielkość.

Znowu troszeczkę mylisz
Owszem - super-DD wywodzą się z linii liderów - ale miały przejąć zadania wcześniej wykonywane przez małe CL-e.
Znów zapominasz o ograniczeniach traktatowych.
No i w końcu Włosi...
Dlaczego budowali podobnie - odpowiedź sama się ciśnie na usta ale Ksenofont by mi nie wybaczył
Mimo to budowali jednak z większym rozsądkiem - Capitani Romani były lepiej zaprojektowane i nikt nie ściemniał, żo to niszczyciele a niszczyciele były niszczycielami i były rozsądnym projektem ( typ Soldatti )[/quote]
Oczywiście że nie - bo Włosi decydująć się na ich budowę byli zdecydowani na złamanie limitów dla CL-i.

Do czego zmierzam - otóż wg. mnie admiralicja francuzka w sposób naturalny ( te kroki... ) rozwinęłą zwykły DD do poziomu okrętu uniwersalnego - z resztą to samo brytole zrobili - na tyle silnego i szybkiego by mógł zastąpić Terible ( u brytoli J,K,L,M,N... zamiast Tribali ). Korzyść tego rozwiązania jest oczywista i już opisana, ale dla porządku: cena, liość, kaliber...
Celowo pokazuję i odwołuję się do DD typu le Hardi - bo jest to wyraźnie dla mnie przynajmniej widoczne.

Ależ mieszasz - Tribale i JKN-y to jeden czas - tak samo jak Volty i Mogadory.
ZresztąTribale bł robione do innych zadań

Pytasz dlaczego pozostawili na Mogadorach ten "sexsowny" kaliber 138,4 mm...?
Wg mnie z tego samego powodu, dla którego je wogóle zbudowali - dla szpanu!
Nie wierzę, że 38 kg pocisk Mogadora jest na tyle potężniejszy od 32 kg pocisku le Hardi ( 20% a nie 25% różnicy ) by warto ponosić koszty z produkcją obu rodzajów i różnych dział dla bardzo podobnych okrętów o niemal identycznych możliwościach bojowych.
Pewnie teraz powiesz - bo już je wcześniej produkowali. I co z tego?
Realia ekonomi są proste ( koszt i zysk ) i weryfikują ekscentryczne maniery w sposób brutalny.

To poczytaj od kiedy ciągnięto 138-ki a od kiedy znów rozwijano 130-ki.
A poza tym nie 38 a 40,6 kg - czyli 25 %

To tak samo jak zadać pytanie po co Angole rozwijali 133-ki i 114-ki skoro mieli 120-ki i 102-ki ??
Też pozornie bez sensu

Poza tym, na przykładzie tych dwóch typów okrętów ujawniła się ( wg mnie... ) swego rodzaju sprzeczność: zwykły DD w sposób naturalny ewoluował do poziomu niemal super DD i tym samym ten drugi stracił rację bytu!
To trochę tak jak z czołgami: przed wojną rozwijano kilka różnych typów w założeniach sztabowców absolutnie koniecznych bo niemożliwych do połączenia w jeden uniwersalny - a z czasem czołg średni "urósł" do poziomu ciężkiego przy zachowaniu manewrowości lekkiego.

Tylko mi nie pisz, że kto mógł to przewidzieć...?!
Sztabowcy i stratedzy biorą kasę włąśnie za przenikliwość i myślenie!
Twarde trzymanie się starych zasad jest wadą a nie zaletą - niestety tam też są analitycy
Ale żeby ich jeszcze dodatkowo pogrążyć - to sądzę, że zdawali sobie sprawę z tej "relatywnej potrzeby" bydowy superDD budując dużeDD le Hardi - ale ich arogancja i pycha nie pozwoliła im z tego zamiaru zrezygnować.

Jak sam zaznaczasz - normalna prawidłowość w rozwoju konstrukcji o ile ktoś nie ma jasnowidzów wśród planistów.
Ty chyba nie doceniasz tempa rozwoju w latach '30-ych.
To trochę tak jak zarzucaniepo co robiono ciężkie czołgi skoro ostatecznie Pakt Warszawski upadł.
A poważniej - skutki takiego myślenia "do przodu" cholernie boleśnie odczuło nasze lotnictwo w 1939.

A o co Ci chodzi w "bezsensowności" mojego porównania Gearingów do Battlei to zupełnie nie wiem? I co mają do tego Gromy...?!

Zdawało mi się iż porównujesz je do Volt

Powiadasz 4 x 40 mm plot i 8 x 13 mm plot to norma dla DD z 1939 roku...
A przecież kilka stron wcześniej panie analityk, pisałeś że typowe dla DD z tego czasu to to co miały Mogadory...
I jeśli to co miały Gromy nie jest doskonałe na ten czas, to kto miał lepsze?!

Standartem w tym czasie były 2-4x37-40mm i 8x13-20.
Gromy miały świetne 40-ki, ale za to słabe nkm-y.

[Maciej]

Czyli co - rozwój DD w ich własnej flocie był dla franców takim zaskoczeniem, że te super DD zrobili niejako z... rozpędu?! Paradoksalnie to dość przekonujące...

Pozdrawiam,
Maciej

[Mitoko]

Zobacz - zatrzymali DD Floty zadowalając się Simounami, za to systematycznie rozwijali super-DD puszczając je krótkimi seriami.

Le Hardi były powrotem po 10 latach do DD floty .

[Maciej]

to była cała linia rozwojowa CT i miała być kontynuowana

No właśnie o to mi chodzi, że ją kontynuowali wbrew logice.

co by się stało z flotyllą komandora Bonte gdyby to nie niszczyciele typu H weszły do Narviku tylko flotylla Le Triomphantów. Nie musiała by się ona wycofywać...

mcwatt, ja cały czas podkreślam że w czasie gdy wprowadzano Mogadoru były już budowane duże i uniwersalne DD typu le Hardi - nie odwołuję się do relacji Teribli i Simonów - bo te były jeszcze oczywiste.
W Twoim porównaniu akcji pod Narwikiem jest ten błąd - nie Terible zamiast typu "H" a np. J,K,N czyli jego następcy a adpowiednicy typu le Hardi z Marine Nationale.
I zapewne by sobie te zwykłe ale silne DD poradziły z Maasami...

Francuzi zdali sobie sprawę że ich niszczyciele mogą być zmuszone działać w warunkach przewagi wroga w powietrzu

Może, ale co to zmienia w odniesieniu do tych 100-tek.
Nadal nie widzę dla nich zastosowania na super DD - mogły jedynie prowadzić nieintensywny ogień plot na średnie i duże pułapy, tylko po co...?!

Co do osiągów 100-ek- no cóż, nie najlepsze. Ale 114 mm pojedyńcze na niszczycielach brytyjskich miały 14/min. To jest dopiero porażające biorąc pod uwagę kiedy je wprowadzono

Czyżby...?
Pojedyńcze 4,5' na DD nie były działami w pełni DP - a raczej bardziej SP z dużym kątem podniesienia ( 55 stopni ) co mogło w sprzyjających okolicznościach być wykorzystane do np. postawienia zaporowego ognia plot.
A co z tą szybkostrzelnością - że kiepska?
W porównaniu do francuzkiej 100-tki o 40% wyższa przy pocisku cięższym o 75%!!!

...miał spory potencjał modernizacyjny

Łee... no co Ty?
Mylisz skutki z przyczynami - ich jak to nazywasz "potencjał modernizacyjny" to tylko i wyłącznie skutek ich wielkości a nie przemyślane czy celowe posunięcie projektowe. W ogóle, kto wtedy myślał o czymś takim jak potencjał modernizacyjny... Trudno to skalsyfikować jako zaletę super DD.

Pozdrawiam,
Maciej

[Ksenofont]

Zastanawia mnie - po raz zresztą kolejny, gdy trafiam na te okręty - dlaczego Francuzi zdecydowali się na budowę takich jednostek...?
I pomimo teorii, dla której podjęto ich budowę coraz bardziej skłaniam się do własnej, czyli takiej z ambicjami - a może bardziej kompleksami w tle...

Były piękne, silne, szybkie ale... czy mogły się okazać przydatne - i to nie tylko bardzo hipotetycznie?!
I dlaczego jeśli były takie "super" zbudowano ich zalednie dwie?
Czy to głos rozsądku, gdy już aspiracje zostały połechtane...?
Ciekaw jestem Waszych opinii...

Chyba się dyskusja rozmoczyła....
Francuzi zdecydowali się na budowe tych jednostek, gdyż - na co wskazał Mitoko - wynikało to z ich koncepcji taktycznych.
Czy koncepcje te były właściwe?
Chyba raczej nie...
Oczywiście, że duży może więcej, ale czy ma to sens, jeśli chodzi o budowanie i stosowanie niszczycieli?
Krążownik działa samotnie - im będzie potężniejszy, tym będzie skuteczniejszy.
Niszczyciel działa w zespole: 4 Le Hardi byłyby równie groźne co 3 Volty (28 torped na 30, 9600 kilogramów pocisków ppanc. wystrzelonych w ciągu minuty do 7300 kg.) No i Le Hardi miały dużo lepszą możliwość OPL niz Volty.

Istotna jest cena - jak mi się zdaje jednak zarówno zbudowanie, jak i utrzymanie Volt było droższe.

Volty poza tym nie nadawały się do realizacji pewnej grupy zadań - np. eskortowania - Le Hardi były dużo bardziej elastyczne.
No i nie zapominajmy o tym, że Francuzi nie walczyli jedynie z Włochami na Morzu Śródziemnym, a zdarzało im się walczyć w latach 1939-1945 z:
Niemcami, Włochami, Wielką Brytanią, Syjamem, Stanami Zjednoczonymi, Japonią...
A akweny na których pływały francuskie okręty to: Morze Norweskie, Północny i Południowy Atlantyk, Morze Karaibskie, Ocean Indyjski (z przyległościami), Ocean Spokojny (z przyległościami). Może nawet obszar operacyjny MN był wiekszy niż RN?
Posiadanie większej ilości mniejszych kontrtorpedowców byłoby chyba bardziej zasadne.


Więc masz rację Macieju: budowanie Volt przez Francuzów wynikało chyba jednak z powodów ambicjonalnych.


Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.Możnaby sobie wyobrazić, co by się dzialo z takimi okretami, gdyby w 1940 roku dysponowaliby nimi Angole? Najprawdopodobniej zrobiono by z nich krążowniki OPL usuwając torpedy, armaty 14cm, zwięszając zasięg kosztem prędkości...
X

[Maciej]

Co do Capitani Romani - były lepsze od Mogadorów, nie przeczę, ale też ta ich przewaga była dosyć znikoma jak na okręt który powstał jako odpowiedź na nie i to kilka lat później...

Bo nie musiała być duża - wszak miały odstraszać Volty, a by tego dokonać ( Volty były silne i szybkie ale delikatne i działające na wrogich wodach z dala od własnyc portów i tym samym nie zaryzykowałyby pojedynku z równym sobie ) wystarczyłoby nawet mieć tak samo silne uzbrojenie ale na bardziej odpornym okręcie

Pozdrawiam,
Maciej

[Mitoko]

Oczywiście, że duży może więcej, ale czy ma to sens, jeśli chodzi o budowanie i stosowanie niszczycieli?
Krążownik działa samotnie - im będzie potężniejszy, tym będzie skuteczniejszy.
Niszczyciel działa w zespole:

Kolejny zapomina iż Francuzi nie mogli robić tyle krążowników ile by chcieli

4 Le Hardi byłyby równie groźne co 3 Volty (28 torped na 30, 9600 kilogramów pocisków ppanc. wystrzelonych w ciągu minuty do 7300 kg.) No i Le Hardi miały dużo lepszą możliwość OPL niz Volty.

A niczym na czym polegała ta lepsza obrona OPL??
Bo jak wspomniano wcześniej Le Hardi nie miały dział DP

Posiadanie większej ilości mniejszych kontrtorpedowców byłoby chyba bardziej zasadne.

Hmm - Francuzi twierdzili inaczej o swoich potrzebach

P.S.
Co się stało iż zmieniłeś post i przestałeś porównywać Voltę z ... Mogadorem ??

[Gość]

Po kolei:
Maciej - Dlaczego uważasz że wbrew logice? Teraz oczywiście może tak to wyglądać, ale wtedy Francuzi mieli swoje zapatrywania na rozwój niszczycieli. Czy słuszne? Prawdopodobnie nie, ale nie to jest tematem naszych rozważań, prawda? Pytanie postawione brzmi nie CZY lecz DLACZEGO.
Mogadory weszły do służby w listopadzie 38, Le Hardi został zwodowany w maju 38. Jeszcze raz powtarzam - Le Hardi były budowane do zupełnie innych celów niż CT, do osłony sił głównych, CT - do samodzielnych akcji. Oczywiście że była możliwość ich wykorzystania do zadań stawianych CT, ale nie taka była koncepcja ich użycia przez MN. Dlaczego relacje między Le Terrible i Simounami wydają ci się oczywiste a między Le Hardi i Mogadorem już nie? Przecież Simouny to były silne niszczyciele jak na koniec lat dwudziestych i też mogły wypełniać zadania Le Terribli....
Co do tych Maasów - pewnie by sobie poradziły, ale im silniejszy okręt tym radził by sobie lepiej, prawda? CT były stworzone właśnie do takich akcji, i jeżeli pod Narvik podpłynęła by flota francuska to do akcji ruszyły by właśnie CT, a Le Hardi osłaniałyby główne siły.
Co do tych setek - może nie mieli France nic lepszego w danej chwili? Zgadza się że były to niezbyt udane działa plot, ale wydaje mi się że okręt wielkości Mogadora to dosyć dobra platforma do prowadzenie opl na średnie i duże pułapy - a po co? No nie mów że nie wiesz
114 - Angole cały czas próbowali wcisnąć na N artylerię uniwersalną, ale jakoś im nie bardzo wychodziło. Swoją drogą te 114 w chwili wprowadzenia na N nie powalały osiągami, zwłaszcza jeżeli chodzi o opl. (Tak szczerze mówiąc myślałem że te 114 pojedyncze to były DP, a nie SP ze zwiększonym kątem podniesienia...)
Teraz ten potencjał modernizacyjny - a gdzie ja powiedziałem że to było celowe posunięcie projektowe? Oczywiście że nie było. Ale dzięki ich wielkości miały ten potencjał - można było zdjąć czwartą wieżę (na Mogadorze tak zrobiono zresztą) i odpowiednio je dozbroić.
Zresztą bardzo istotną przyczyną budowy CT były ograniczenia traktatowe, o czym wspominał już kilkakrotnie Mitoko.
Ksenofoncie - Le Hardi miały słabszy opl niż Mogadory...
I jeszcze raz Maciej - Mogador był tak delikatny że w Mers wytrzymał eksplozję pocisku 381 mm i wybuch własnych bomb głębinowych...
A w czasach w których projektowano Mogadory i budowano je nie było jeszcze Capitani Romani, mogły się natknąć na Navigatori albo Soldati, a z tymi dały by sobie radę bez problemu.
I co by nie było że idę w zaparte - nie wykluczam że Francuzi budowali Mogadory z powodów ambicjonalnych, trzeba mieć w końcu ambicję jak chce się mieć silną flotę

[mcwatt]

To ja wyżej ...

[Maciej]

NO...!!!

Pozdrawiam,
Maciej

[Ksenofont]

Co się stało iż zmieniłeś post i przestałeś porównywać Voltę z ... Mogadorem ?? [/i]

Nagłe olśnienie, że głupotę chyba strzeliłem, a także dyskretna i subtelna wiadomość PM od pewnego usera, zwracający mi uwage na gafffę...
I za tę dyskrecję, delikatność i subtelność bardzo mu dziękuje.

Uzbrojenie OPL - coś dzisiaj miałem gorszy dzień - jak widzę

Natomiast Mitoko nie wiem, od kiedy niszczyciel może być zamiennikiem krążownika. Nie wydaje mi się, żeby nawet największy niszczyciel mógł zastąpić krążownik na dalekich akwenach.
Natomiast na zamknietym morzu, czy rzucimy do walki trzy Volty, czy też cztery Mo... Le Hardi, to niemal obojętne.

Posiadanie większej ilości mniejszych kontrtorpedowców byłoby chyba bardziej zasadne.

Hmm - Francuzi twierdzili inaczej o swoich potrzebach.[/i]

A czy aby na pewno mieli rację???

Francuzi mieli swoje zapatrywania na rozwój niszczycieli. Czy słuszne? Prawdopodobnie nie, ale nie to jest tematem naszych rozważań, prawda?

Tematem rozważań, jest pytanie "co powodowało Francuzami budujacymi Volty?" A więc jeśli mieli błędne zapatrywania, i nie chieli ich zmienić, to oznacza:
1/ Ich sztabowcy byli do niczego (co jest nie do przyjęcia - byli to fachowcy)
2/ Decyzja o budowie Volt była decyzją polityczną.

No i chyba to drugie jest istotniejsze...
Szczególnie, że do zadań Volt równie dobrze nadawały się i Le Hardi:

Le Hardi były budowane do zupełnie innych celów niż CT, do osłony sił głównych, CT - do samodzielnych akcji. Oczywiście że była możliwość ich wykorzystania do zadań stawianych CT,

To, że Volty stałyby sie powoli nieudanymi lekkimi krążownikami - to inna sprawa.

A w czasach w których projektowano Mogadory i budowano je, nie było jeszcze Capitani Romani, mogły się natknąć na Navigatori albo Soldati, a z tymi dały by sobie radę bez problemu.

Bez problemu???
Na jedną Voltę przypadało... tuzin? Soldati.

No i nie da rady bez poznania kosztów zakupu Volty, Le Hardi, Soldati i Capitani Romani....

Pozdrawiam
Ksenofont

[karolk]

jak na mój gust, to te zdeformowane mateloty francuskie miały być w istocie rajderami na Morzu Śródziemnym i do tego, trzeba przyznać, nadawały się znakomicie dzięki niezwykle dużemu potencjałowi bojowemu powiązanemu z wielką szybkością marszu jednak nikt mi nie powie, że La Galissonniere nie zrobiłaby tego lepiej...

[shigure]

Brawo Karol bo w istocie tak planowali sobie z nimi Francuzi
"Puścić" je ze smyczy i dac wolną rękę.A jak zwał tak zwał - nawet jeśli sądzisz że rajder
La Galissonniere zapewne były o niebiosa w tej roli lepszy ale jak wspomniał Mitoko kilka zdań niżej nie zawsze ma się to i tyle ile się chce.

[Maciej]

Shigure - Ty się nie ciesz, bo Karolo zakręcony i chlapnął jak zwykle...
To to wiadomo, że tak to niby miało być - ale gdy je budowali mieli już na tapecie le Hardi i tu jest pies pogrzebany

Pozdrawiam,
Maciej

[shigure]

... no "chlapnąć" to i ja chętnie.
A poważniej to przecież nei z samych super DD siły lekkie składać się mogą i do innych zadań inne jednostki są potrzebne.