Flota francuska - maj 1940

[Marek S.]

Ktoś tu chyba mocno przegiął z tą ilością. Dotychczas spotkałem się że miały być zbudowane tylko dwa nowe - właśnie "Alsace". Wydaje mi się że nazwa typu "Provence" jest właściwsza gdyż te cztery nazwy (Alsace, Bourgogne, Flandre, Normandie) były proponowane tylko dla dwóch nowo planowanych okrętów.

[Jerry]

Z tym francuskim trzeba uważać

Provence to Prowansja,
a province to prowincja

więc w tym przypadku jeżeli już to typ Province. To tak dla uściślenia. Ale w sumie to nie ma znaczenia.

[Marek S.]

Garzke i Dulin - Allied Battleships of World War II też piszą o dwóch pancernikach i czterech proponowanych nazwach.

[Jerry]

W sumie byłoby to logiczne (nie wiem czy prawdziwe)

Pierwsza trójka - postacie historyczne: Richelieu, Jean Bart, Clemenceau

Druga trójka - prowincje: Gascogne, plus 2 z 4 do wyboru

Dobrze to wygląda.

[Marek T]

Okazuje się, że w byłym NRDowie znaleziono plany tych pancerników. Były nawet dostępne na Warships Projects, ale coś zżarło linki.
http://www.phpbbplanet.com/forum/viewto ... ipprojects

[Cypis]

Witam
Dzięki za wszystkie informacje ,wielce się przydadzą .
Co do typu Alsace , to chyba miały być one uzbrojone w 12 dział głównego kalibru , wymiarowo miały być takie same jak Richelieu , ale ich wyporność miała wynosić 45000 t .
Zamieszczam link do planu Alsace 1940 ,
http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpa ... ace-40.htm

[Cypis]

Jeszcz jedna prośba . Jakie okręty budowano dla innych państw w stoczniach francuskich , tzn . co było w maju i czerwcu 1940 budowane na pochylniach i wykańczne w stoczniach dla innych państw .

[Teller]

Jakie okręty budowano dla innych państw w stoczniach francuskich, tzn. co było w maju i czerwcu 1940 budowane na pochylniach i wykańczane w stoczniach dla innych państw.

Odpowiedź poprawna brzmi — nic, bo realizację wszelkich zamówień dla państw obcych wstrzymano we wrześniu 1939 roku. Znów powtarzała się historia z poprzedniej wojny — stoczniowcy poszli na front. W listopadzie warunki trochę się poprawiły, lecz wszystkich zwolnionych z woja skierowano do prac przy okrętach francuskich, zwłaszcza przy Jeanie Barcie, który otrzymał najwyższy priorytet. Poza tym Francja w ogóle nie budowała wiele dla zagranicy — stocznie miały małą wydajność i nie najlepszą opinię. Po szczegóły w tej drugiej sprawie odsyłam do najnowszej monografii typu Wicher AJPressu. Na pewno budowano dwa okręty podwodne dla Polski (1175/1550 ts), jak już podałem, wstrzymane we wrześniu 1939 roku, ale poza tym nie mam żadnych informacji.

[Teller]

A w ogóle, patrząc na tę dyskusję widzę, że muszę to i owo wtrącić.

(…)Clemenceau – zwodowany ale jeszcze niekompletny kadłub
Gascoine – zebrano tylko trochę materiałów do budowy(…)

Co się tyczy stanu zaawansowania Clémenceau — okręt był bardzo daleki od wodowania, a prawdę mówiąc jako tako ukończona była jedynie konstrukcja środkowej części kadłuba, lecz bez opancerzenia i jakiegokolwiek wyposażenia. Dziobu i rufy, budowanych zresztą zupełnie gdzie indziej, w ogóle nie było. Po zdobyciu Brestu Niemcy, wykorzystując miejscową siłę roboczą, uszczelnili podwodzie i w marcu 1941 roku wyprowadzili gotową sekcję z doku Salou, by zrobić miejsce dla remontu swoich jednostek. Ten ledwie zaczęty (10 procent zaawansowania) fragment miał długość około 130 metrów, czyli nie był nawet 'nominalnym' 187-metrowym segmentem śródokręcia, który zgodnie z przyjętą technologią budowy miał zostać przeprowadzony do doku Laninon w celu ukończenia.

Czwarty pancernik nazywał się Gascogne, czyli Gaskonia, tamże mieszkał niejaki monsieur d'Artagnan.

[Teller]

(…) gość wspomina jeszcze dodatkowo o dwóch okrętach klasy Richelieu bez nazw.

Prosiłbym bez kalek językowych — w końcu jak się jest Galicjaninem, tudzież lojalnym poddanym Najjaśniejszego Pana, mowy ojczystej kalać nie wypada. Klasą okrętów wojennych są pancerniki, lotniskowce, niszczyciele, itp. Angielskie określenie class Richelieu tłumaczy się na język polski jako typ Richelieu. Skoro ja, jako hanys mogę się pilnować, to centusiowi tym bardziej wypada.

[Teller]

W kwietniu 1940 roku France coś kombinowali z zamówieniem jeszcze dwóch OL takich jak Gascogne (coby mieć dwie eskadry po trzy podobne okręty), ale z wiadomych powodów nic z tego nie wyszło. Chyba nawet nie złożyli na nie zapotrzebowania.

Zapotrzebowanie złożono — budowa obu pancerników została zatwierdzona dekretem ministerialnym z dnia 1 kwietnia 1940 roku. Ponieważ trwała wojna, zgoda Parlamentu nie była potrzebna.

[Teller]

Na stronie www.ussmissouri.com coś wspominają o 6 okrętach klasy Richelieu i o 6 okrętach klasy Alsace (te 4 plus 2 bez nazw). No to razem 12.

A podają jakieś źródło tych rewelacji? To dopiero musiały być dalekosiężne plany.
Policzmy na spokojnie:
Richelieu, Jean Bart, Clemenceau.
Gascogne + te dwa zamówione w kwietniu
No i wychodzi że dla typu Alsace przeznaczono cztery nazwy (+2 bez nazw), a nawet nie nazwali tych dwóch zatwierdzonych już w planie z kwietnia. A przecież jeżeli chodzi o te kolejne 6 to nie było nawet żadnych planów.. Coś mi tu nie gra

Zagadnienie ilości i rozmiarów pancerników, przewidzianych do budowy w 1940 roku, to jeden wielki zbiór apokryfów, pomyłek i nieporozumień. Zetknąłem się w tej materii z najdziwniejszymi tezami i najcudaczniejszymi zestawami uzbrojenia oraz wymiarów. Nawet wcale poważni Autorzy, jak Siergiej Suliga, czy Garzke i Dulin snują tu niezwykłe wręcz klechdy. Podług Suligi Francuzi budowali dwa bliźniaki dla Gascogne, oraz cztery nowe wielkie pancerniki typu "Provinces". G&D są skromniejsi — twierdzą, że zamówiono tylko dwa nowe okręty, lecz ich wyporność określają na 45 tysięcy ts, zaś uzbrojenie na 12 armat 380 mm! Uzasadnienie jest proste — "bo takie pancerniki budowali inni, a Francuzi NA PEWNO nie chcieliby być z tyłu". Co zresztą Suliga za nimi powtarza.

Tymczasem sprawy mają się następująco: zatwierdzono dwa pancerniki jako uzupełnienie dla Gascogne, by utworzyć dwa pełne dywizjony okrętów liniowych, a oba te okręty miały mieć wyporność 40 tysięcy ts i uzbrojenie z dziewięciu armat 380 mm w trzech wieżach trzydziałowych. Wiem to na sto procent, gdyż tak wyglądała decyzja EMG (Sztabu Generalnego Marynarki Francuskiej), podjęta w kwietniu 1940 roku. O czym pisze Robert Dumasa w Le cuirassé Jean Bart

I nie mogło być inaczej. Być może Panowie o tym nie wiedzą, ale okrętów nie buduje się na plaży, tylko w doku, bądź na pochylni. Które to ustrojstwa są po pierwsze — tu przepraszam za wulgaryzm — cholernie duże, po drugie — tu znów przepraszam za wulgaryzm — cholernie kosztowne, wreszcie po trzecie — tu jeszcze raz przepraszam za wulgaryzm — cholernie praco- i czasochłonne w budowie. Francuzi mieli do dyspozycji raptem trzy miejsca, w których mogli budować takie mastodonty jak Gascogne — były to pochylnia nr 1 stoczni Penhöet, aktualnie zajęta przez lotniskowiec Joffre, dok Salou w Arsenale de Brest, okupowany przez wiecznie wstrzymywanego i ponownie wznawianego Clémenceau, tudzież niecka Caquot w Ateliers et Chantiers de Saint-Nazaire, gdzie rezydował jego wysokość Jean Bart, w wariackim tempie doprowadzany do stanu używalności — to ostatnie locum było już wszakże na najbliższych parę lat "zaklepane" dla Gascogne. Budowę dwóch nowych okrętów można było więc zacząć dopiero po wodowaniu Joffre'a i Clémenceau, w okolicach 1941 – 42 roku. Gdyby Francuzi chcieli budować sześć pancerników, zajęłoby im to chyba z piętnaście lat, ergo, byliby z tym gotowi koło 1955 roku i to przy założeniu że nie robiliby nic innego — przykładowo w dziedzinie dużych lotniskowców. Tuzin zaś prokurowaliby chyba do czasów Gierka, tj. Giscarda d'Estaing. Zaś jak już wspomniałem, rozbudowa stoczni wymagała czasu, środków technicznych i nakładów finansowych — których Francja nie miała w nadmiarze. Faktycznie był to dylemat wyboru między budową nowego doku konstrukcyjnego, a budową nowego okrętu. Dlatego zdecydowano się na zamówienie tylko dwóch i to umiarkowanie dużych pancerników (które zresztą miały być gotowe nie wcześniej, niż w okolicach 1945 roku) oraz zainwestowanie pozostałych środków w utworzenie nowych wielkich doków stoczniowych w Breście.
Zagadnienie charakterystyk nowych jednostek miało także drugi aspekt, mocno lekceważony przez tak zwanych "znawców" — poziom mocy wytwórczych francuskiego przemysłu, zwłaszcza w świetle doświadczeń minionej (tzn. Pierwszej) Wojny Światowej. Zakłady w Saint-Charmond mogły wyprodukować najwyżej dziewięć armat 380 mm w ciągu roku. Tymczasem przeciętny pancernik z dwiema wieżami czterodziałowymi potrzebował ich aż dwanaście — osiem do wspomnianych wież, plus cztery zapasowe. Nie mówiąc o egzemplarzach poligonowych i doświadczalnych. Armat 406 mm Francja nigdy nie opracowała, nie licząc nie ukończonego programu z początku lat 20-tych, jeszcze sprzed Traktatu Waszyngtońskiego, więc należałoby je zaprojektować praktycznie od zera. Tymczasem wszyscy decydenci doskonale pamiętali, jak skończył się poprzedni wielki program rozbudowy floty — zapchano pochylnie kadłubami pięciu jednostek typu Normandie, na których ukończenie zabrakło sił wytwórczych, personelu i środków, zwłaszcza po zajęciu przez wojska niemieckie stalowni i wytwórni na północy kraju, oraz wysłaniu na front większości stoczniowców. Dla wielu admirałów było najzupełniej oczywistym, iż gdyby wtedy ograniczono się do budowy dwóch jednostek, koncentracja rozproszonych zasobów i mocy produkcyjnych umożliwiłaby ich wprowadzenie do służby. Podobnie postrzegano zagadnienie rozmiarów — lepiej było mieć gotowy w stu procentach pancernik o wyporności 40 tysięcy ts, niż gotowy w 85 procentach pancernik o wyporności 45 tysięcy ts. Jeśli kogoś interesuje, ile to jest to 85 procent, powiem iż Jean Bart w dniu ucieczki z Saint-Nazaire miał około 80 procent zaawansowania i wszyscy wiedzą, jak wyglądał.
Dlatego EMG podjął jedyną możliwą w warunkach wojennych decyzję — dwie jednostki po 40 tysięcy ts z dziewięcioma armatami 380 mm, bo na więcej Francja nie mogła sobie pozwolić. Bajki panów Garzke i Dulina o "narodowej ambicji" brzmią wprawdzie kusząco, ale nie mają żadnego pokrycia w faktach. Co się tyczy tezy "dwa Gascogne i cztery Provinces", jest ona konsekwencją zwykłego nieporozumienia — mówiło się o dwóch okrętach w uzupełnieniu do Gascogne, ale zaproponowano cztery nazwy. Dalej to już kwestia złej interpretacji pobieżnie przeczytanego tekstu w mało znanym języku. Nie muszę tu daleko szukać przykładów — weźmy tekst p. Gringo (Que viva Mexico, hombre!):

1. kwietnia 1940 przyjęto do budowy w ramach nowego programu floty dwa dalsze okręty, tak że w sumie miało być sześć.

No i teraz wyobraźmy sobie, że ktoś to rozumie następująco: " w sumie sześć — przyjętych do budowy". Dalej to już będzie żyło własnym życiem.

A tak nawiasem mówiąc — wyrazy szczerego szacunku dla p. Gringo, któż tu jeszcze pamięta, że po liczebniku porządkowym, pisanym cyfrą stawia się kropkę? Ano ja. Aczkolwiek sam często o tym zapominam.

[Teller]

Co wiedzieli Francuzi wiosną 1940 o niemieckich pancernikach? Wie tu co ktoś?

Pozwolę tu sobie zacytować Roberta Dumasa:

27 stycznia 1939 roku admirał Raeder przedstawił Hitlerowi "Plan Z", który między innymi przewidywał zbudowanie sześciu pancerników o wyporności po 56 tysięcy ts, uzbrojonych w armaty 406 mm. Dwa pierwsze z nich (oznaczone jako H i J), zostały rozpoczęte w tajemnicy w Hamburgu i Bremie w dniach 15 lipca i 15 sierpnia 1939 roku. Pomimo przyjętych środków ostrożności, te ważne wydarzenia nie umknęły francuskim służbom wywiadowczym, które natychmiast poinformowały EMG o rozpoczęciu budowy pancernika H. Wyporność standardowa tego okrętu została oszacowana na 40 tysięcy ts, a kaliber artylerii głównej na 406 mm.

Poza tym dodam, iż wywiad aliancki miał na przykład całkiem dobre rozeznanie co do typu Bismarck, patrz chociażby monografia Adama Śmigielskiego Ostatnie niemieckie pancerniki (Biblioteka Magazynu MSiO, nr 1, str. 33). Francuzi zawsze dbali o swoją niemiecką rezydenturę, zaś po wybuchu wojny współpraca z wywiadem brytyjskim znacznie się zacieśniła. Powinni mieć więc dość precyzyjne informacje.

[Teller]

Z tym francuskim trzeba uważać

Provence to Prowansja, a province to prowincja

więc w tym przypadku jeżeli już to typ Province. To tak dla uściślenia. Ale w sumie to nie ma znaczenia.

Owszem, ma to znaczenie. Po pierwsze był pancernik Province (22 189 ts, 10×340 mm, należący do typu Bretagne), a po drugie błąd ten czyniony jest regularnie. A po trzecie poprawnie powinno się mówić o typie "Provinces", — właściwy jest tu numerus pluralis a nie singularis — czyli typ "Prowincje". W cudzysłowie, gdyż jest to nazwa umowna.

[Teller]

Co do typu Alsace , to chyba miały być one uzbrojone w 12 dział głównego kalibru , wymiarowo miały być takie same jak Richelieu , ale ich wyporność miała wynosić 45000 t .
Zamieszczam link do planu Alsace 1940 (...)

O tym, jak się sprawy miały naprawdę, napisałem już wyżej. Poza tym nie wybrano nazw dla nowych okrętów, więc określenie "typ "Alsace" to zwykły apokryf, nie występujący zresztą w poważnej literaturze francuskiej.
Rysunek Alsace na podawanej przez p. Cypisa stronie rosyjskiej to zupełna bzdura. Francuzi podówczas zdecydowali się już przyjąć jako standard dla wszystkich nowych projektów układ trzech wież wież 152 mm na osi kadłuba, zaś tu na osi są tylko dwie, a dwie kolejne przy burtach na rufie. W sumie są więc cztery, zaś nawet projekt wstępny nr 3 (z dwunastoma armatami 380 mm) miał tylko trzy wieże, co u Dumasa jest ładnie narysowane. Suliga jak zwykle mocno tu przesadza, upierając się przy czterech.
Jak zresztą widzę, jest to jest planik ze strony 146 w Allied Battleships Garzke i Dulina, popełniony przez Stephena McLaughlina. Widziałem jeszcze jedną wersję, również na rosyjskich serwerach, z wieżami burtowymi 152 mm nie na śródokręciu, ale koło rufowej wieży 380 mm. Oba te rysunki mają jeszcze wadę, nototycznie popełnianą we wszystkich spłodzonych "z głowy" wizjach wersji rozwojowych typu Richelieu — zupełnie lekceważą zagadnienie architektury wewnętrznej, a mówiąc konkretniej, problem rozstawu osi dziobowych wież artylerii głównej. Albowiem… no, ale to już wyjaśnię w monografii typu Richelieu, którą pomalutku sobie piszę.

[Jerry]

Z tym francuskim trzeba uważać

Provence to Prowansja, a province to prowincja

więc w tym przypadku jeżeli już to typ Province. To tak dla uściślenia. Ale w sumie to nie ma znaczenia.

Owszem, ma to znaczenie. Po pierwsze był pancernik Province (22 189 ts, 10×340 mm, należący do typu Bretagne), a po drugie błąd ten czyniony jest regularnie. A po trzecie poprawnie powinno się mówić o typie "Provinces", — właściwy jest tu numerus pluralis a nie singularis — czyli typ "Prowincje". W cudzysłowie, gdyż jest to nazwa umowna.

Jestem Galicjaninem i wstyd mi przed Najjaśniejszym Panem (niech spoczywa w spokoju) za swoje braki jęzkowe. Ale kolega i tak nie ustrzegł się i popełnił błąd. Bo to jednak pancernik PROVENCE, a nie PROVINCE należał do typu BRETAGNE