MOGADOR/VOLTA

[Mitoko]

Mitoko, stary wyjadaczu...
Poprostu, moje rosterki dotyczą powodów dalszego rozwijania tej podklasy super-niszczycieli zwłaszcza w kontekście posiadania bardzo udanych krążowników "zwiadowczych" Emile Bertin ( tzn. jednego... ) i programu budowy świetnych niszczycieli typu le Hardi.
Z drugiej jednak strony przyznaję, że budową nawet dwóch mega-niszczycieli, które mogły przynajmniej w teorii zastąpić takie krążowniki jak wyżej musiała być tańsza od np. kolejnych dwóch Emilów...

Jesuuu - trzeba jak dziecku:
1. Po Konferencji Waszyngtońskiej, Londyńskiek dopiero Traktat Rzymski doprowadził do pewnego porozumienia iż Francja i Włochy będą tylko wymieniały tonaż zgodnie z przyjętymi zasadami (CL po 20 latach, DD po 16). Brytyjczykom nadal nie udało sięnarzucić ograniczenia wielkości DD do 1600/1850 t
2. Tak więc Francuzi nie mogli realizować Status Naval (210'000 ts w krążownikach i 180'000 ts w DD do 1943).
W związku z ograniczeniami odpuścili sobie kolejne Bertiny - bo potrzebne im był kolejne klasyczne CL - stąd ruszyła budowa 6 Galissonierów i 3 De Grassów.
Po ich wejściu do służby (w zasadzie wszystkie potrzebne dla osłony sił głównych) do innych zadań by pozostały (pomijając "Dziewicę" i Plutona) jedynie 3 Duguaye (w zasadzie do służby w koloniach) i 1 Bertin.
Jako kolejne mogłyby być budowane dopiero jednostkia dla zastąpienia Duguayi (czyli dopiero w 1946).
3. DD
Traktat brytyjsko-niemiecki postawił Francuzów w ciężkiej sytuacji - bo musieli się liczyć z wzmocnieniem swoich sił lekkich także na M. Płn..
W opisanej wyżej sytuacji z CL-ami zostawała im jedynie możliwość wzmocnienia sił DD.
Posiadane 26 Simounów coraz bardziej traciło na wartości, podobnie jak Jaguary i Senes.
Czyli de facto wartość miało jedynie 18 Guepardów i ich modyfikacji oraz 6-ka nowych Le Malinów.
W tej sytuacji rozbudowa poszła w 2 strony - 6 Volt/Kleberów i 12 Le Hardi potrzebnych dla osłony sił ciężkich

[Gość]

Dodam tylko jeszcze parę uwag:
Ostatnie zamówienia na Le Hardi zostały anulowane i w ich miejsce zamówiono nową partię Kleberów...
Le Hardi były do osłony sił głównych, duże niszczyciele miały działać samodzielnie w dywizjonach po 3 okręty. I nawet tak działały pod koniec wojny na Śródziemnym, odnosząc sukcesy (co prawda dominacja w powietrzu należała już wtedy do Aliantów). Także w 1940 roku były już zaplanowane akcje z ich udziałem na Morzu Północnym - wypady na Skagerrak. Nie pamiętam dlaczego nie doszły do skutku.
Ksenofoncie - pominąłeś typ Navigatori, to między innymi pod wpływem ich konstrukcji (i japońskiego Fubuki) powstały Le Hardi.
Trafienie Mogadora w Mers-el-Kebir świadczy chyba o nim całkiem dobrze...

[mcwatt]

Eeee, to ja byłem wyżej.

[dakoblue]

Dodam tylko jeszcze parę uwag:
Ostatnie zamówienia na Le Hardi zostały anulowane i w ich miejsce zamówiono nową partię Kleberów...
Le Hardi były do osłony sił głównych, duże niszczyciele miały działać samodzielnie w dywizjonach po 3 okręty. I nawet tak działały pod koniec wojny na Śródziemnym, odnosząc sukcesy (co prawda dominacja w powietrzu należała już wtedy do Aliantów). Także w 1940 roku były już zaplanowane akcje z ich udziałem na Morzu Północnym - wypady na Skagerrak. Nie pamiętam dlaczego nie doszły do skutku.
Ksenofoncie - pominąłeś typ Navigatori, to między innymi pod wpływem ich konstrukcji (i japońskiego Fubuki) powstały Le Hardi.
Trafienie Mogadora w Mers-el-Kebir świadczy chyba o nim całkiem dobrze...

[shigure]

O te Gearingi to mnie winę należy przypisać a posłużyłem się przykładem który miałem "pod ręką" ponieważ coś o nich uzupełniałem.
Dlaczego podważamy sensowność istnienia Mogadorów ?.Równie dobrze moglibyśmy przyczepić się do wszelkich "flotylla leaders" prawda ?.Przyznaję że nie planowano użyć ich w tej roli ale czy ich wielkość i uzbrojenie nie było zwykłą konsekwencją czasu ?.

[Mitoko]

Dokładnie - były kwintesenscją pewnych doświadczeń i trendów.
Poza tym zbyt długa to byłą droga - począwszy od Senesa i Jaguarów aż do Kleberów by uznawać to za megalomanię.

Dla mnie już o wiele bardziej dyskusyjne były Narwiki.

[Maciej]

Dobra tato... Były trendy...
Moim zdaniem le Hardi mogły z takim samym skutkiem wykonać ich zadanie - i mieli by ich więcej.

Pozdrawiam,
Maciej

[rak71]

Rozumując w ten spozób to brytyjczycy budując Tribale tez zrobili błąd, bo starsze typy (np. H) też mogły spełniać te same zadania i w czasie wojny nawet to robiły.

[shigure]

"Moim zdaniem le Hardi mogły z takim samym skutkiem wykonać ich zadanie - i mieli by ich więcej" ... tylko że technika się rozwija a okręty się "rozrastają" aby jej sprostać.
Mitoko ma rację iż o wiele więcej kontrowersji mają w sobie Narwiki bo Mogadory należało tylko systematycznie "dopracowywać" ...

[Maciej]

Niezupełnie - Tribale od niszczycieli typu "H" dzieliła przepaść... ale spójrz, po kilku Tribalach admiralicja brytyjska postanowiła budować mniejsze J,K,L,M, które miały niewiele mniejsze możliwości bojowe ( bardzo podobnie mniejsze do pary le Hardi/Mogador ) od swych większych siostrzyczek, co by wskazywało na podobną konkluzję, czy jak napisał Mitoko... trend.
Nasuwa się wniosek, że o ile w latach poprzedzających WWII w wyniku doświadczeń WWI rozwijano dwie klasy niszczycieli/kotrtorpedowców ( pomijam torpedowce ) o zdecydowanie różnych potencjałach i dla pełnienia innych ról, to już w przededniu tej WWII uświadomiono sobie, że jeden typ okrętu - dość silny, dość szybki, coś jakby hybryda tych dwóch może z powodzeniem wypełnić ich zadania ( le Hardi, Grom, J,K,L,M czy Fubuki a może zwłaszcza ten ostatni - tzn. w innej kolejności powinienenm je wymienić... ). I pomimo różnic niszczycieli np. w samej RN ich dalsza ewolucja odbywała się wokół takich, średniej wielkości okrętów. Korzyść oczywista - jeden typ okrętu uniwersalnego, czyli: cena, ilość, produkcja.

Pozdrawiam,
Maciej

[Mitoko]

Niezupełnie - Tribale od niszczycieli typu "H" dzieliła przepaść... ale spójrz, po kilku Tribalach admiralicja brytyjska postanowiła budować mniejsze J,K,L,M, które miały niewiele mniejsze możliwości bojowe ( bardzo podobnie mniejsze do pary le Hardi/Mogador ) od swych większych siostrzyczek, co by wskazywało na podobną konkluzję, czy jak napisał Mitoko... trend.

Zaraz zaraz - teraz to robisz wodę z mózgu:
- w 1936 zaczęto 8 DD floty typu I i 16 (a nie kilka - do tego 11 dla Kanady i Australii) "artyleryjskich" Tribali
- w 1937 zaczęto robić 14 DD floty klasy J/K
- w 1938 zaczęto pozostałe 2 K i 8 DD plot klasy L (mniejszych od Tribali "aż" o 40 ts )

Czyli niemal równocześnie robiono 3 podklasy
- DD Floty - ostatnie klasy I i początek serii J/K/N (w sumie 32)
- "artyleryjskie" Tribale (16)
- duże plot L/M-y (16)

[MiKo]

...I odnośnie tego iż "tylko" dwie jednostki zbudowano ... planowano ich znacznie wiecej tyle że jako rozwinięcie czyli typ Kleber.

Jak napisał Shiq - 4 kolejne poprawionego typu (m.in. obok 8x138 także 4x100) były "na tapecie"

Po 4 Kleberach dodano jeszcze 6 kolejnych. Ale wszystkie one miały mieć już armaty uniwerslane więc i zalożnia pewnie trochę inne.

[deglock]

Jest jeszcze inna kwesta. Mianowicie Wielkie Niszczyciele budowano jako tani odpowiednik krążowników rozpoznawczych. Lepiej jest nazwać krążownik niszczycielem niż narażać się na ataki na przykład ze strony parlamentu, zarzucającego nakręcanie spirali zbrojeń. Podobnie w czasie I wojny postępowali Niemcy. Zamiast swoje krążowniki liniowe nazwać na przykład szybkimi pancernikami nazywali je po prostu Wielkimi Krążownikami tak jak na przykład stare krążowniki pancerne…
W ten prosty sposób niezbyt rozgarnięci przedstawiciele narodu nie mieli większych zastrzeżeń, szczególnie że w sprawach morskich byli dyletantami.

[shigure]

Miko czy wiesz cos więcej na temat tych sześciu jednostek ?.Ja mam niestety tylko że było ich sześć i planowane na kwiecien 1940 roku.
Byłbym wdzięczny za coś więcej.

[Maciej]

@ Mitoko:
No tak, nie kilka tylko kilkanaści - 16 wobec 48 DD, czyli 1 do 3.
Tak było do 1938 - a potem...?!

@ deglock:
O ile numer z nazewnictwem krążowników liniowych w kajzerowskich niemczech miał na celu wybiegem parlamentarnym o powodach przez Ciebie podanych, to dotyczył faktycznie okrętów o potencjale krążowników liniowych.
Tu nie widzę takiej analogii...
Mogadory nie miały takich możliwości - czym innym jest przypisywanie im takiej roli małego rajdera, a czym innym faktyczne możliwości jej wypełnienia.

I tu, i tylko tu widzę... le problem!
Za to niszczycielami były "super" - tylko po co...!?


Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

Eee - znowu dublet!

Pozdrawiam,
Maciej