Dokładnie - zresztą i tak kolejne wskazywały na zauważanie tego problemushigure pisze:Uzbrojenie plot.cechowało się słabością nei tylko w odniesieniu do Mogadorów ale występowało we wszystkich flotach i było systematycznie uzupełniane.
MOGADOR/VOLTA
Iiii tam, po prostu odpowiedziałem Maciejowi na pytanie, skąd pomysł na Mogadory - z włoskich i francuskich prób opanowania Morza Śródziemnego za pomocą sił lekkich. Francuzi rozpoczęli Burzą i siostrzyczkami, na to Włosi odpowiedzieli niszczycielami "Leone" (8 dział 120mm w 1925!!!), Francuzi wymyślili Le Fantasque, Włosi postawili na technikę, nie na wielkość i zbudowali SoldatiShigure pisze:Oj Ksenofont rozpoczyna kolejny wyścig zbrojeń
Skreślamy niszczyciel bo pojawił się lekki krązownik,skreślamy lekki krążownik, bo na horyzoncie ciężki idt.
, Żabojady Voltę, a Makaroniarze Capitani Romani. Nawet jak coś opuściłem, albo pozmieniałem kolejność, to przecież taki był sens Volt.
A Capitani Romani były - według mojej skromnej opinii - lepsze od Francuzów, gdyż - miały lepsze armaty morskie 135mm, mialy lepsze armaty plot, miały lepszą optykę (chyba), były stabilniejsze (bardziej pełne kształty, wyporność większa o... 500 ton?), śladowy pancerzyk, no i były włoskie.
Nie wiecie, ile kosztowały jedne, ile drugie???
Maciej ma avatara!!!
A co na obrazku?
Jakaś bitwa?
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Dokładnie tak...??? Np. w PMW...???Mitoko pisze:Dokładnie - zresztą i tak kolejne wskazywały na zauważanie tego problemushigure pisze:Uzbrojenie plot.cechowało się słabością nei tylko w odniesieniu do Mogadorów ale występowało we wszystkich flotach i było systematycznie uzupełniane.
A widziałeś gdzieś rysunki tego... następcy - bo jak dla mnie, to taka oficjalna ściema, że niby "zdaliśmy sobie sprawę z niedociągnięć i podjeliśmy stosowne kroki, by tem zaradzić..."
A najlepszejszy dowód na błyskotliwość admiralicji to seria nowoczesnych skądinąd już niszczycieli bez przymiotnika "super" typu le Hardi, które powstały zaraz po Mogadorach z niemal... identycznym uzbrojeniem plot!!!
Pozdrawiam,
Maciej
No to niszczyciele czy superniczyciele-rajdery...?!shigure pisze:czy możesz rozwinąć temat "System kierowania ogniem charakterystyczny dla niszczycieli" bo przecież to były niszczyciele
Bo jeśli to pierwsze to ewidentnie "przerost formy nad treścią" i punkt dla mojej teorii z nazwijmy to: problemem skoro nie kompleksem...
A jeśli rajder-superDD to musiłby się liczyć z innym przeciwnikiem niż pospolityDD na małym dystansie w walce manewrowej... A tu zwykły, niestabilizowany dalmierz to niewiele.
Z trzeciej strony wyporność 3800/4200 ton Mogadorów do 2400/3500 ton Geariga powinna tym pierwszym zwłaszcza przy założeniu specyfiki działań dawać znaczną przewagę zasięgu...shigure pisze: Zasięg ? 4 000 Mm./18 w. 3 000 Mm./20 w. dla Mogadora
5 800 Mm.-15 w. dla Gearinga a przecież dzieliły ich lata od powstania i zbierania doswiadczeń.Z drugiej strony Morze Sródziemne to za duże nei jest
Pozdrawiam,
Maciej
No wiesz: "... nasze są najlepszejsze, najszybszejsze, najsilniejsze... itd"No cóż - taktyka zakładała akcje typu "Uderz i znikaj" w postaci głównie nocnych wypadów. W tym momencie szybkość raczej ma znaczenie (podobnie jak ogólnie dla DD przeznaczonych do operacji na mniejszych i (przynajmniej częściowo) zamkniętych akwenach.
Szczrze mówiąc mam wrażenie iż uczepiłeś się tych okrętów dla zasady w ogóle nie rozpatrując do jakich zadań były robione (stąd powoływanie się na większy zasięg Gearingów przy -15 kts, z porównaniu do zasięgu Volt przy 18-20 kts)
Szczrze mówiąc mam wrażenie iż uczepiłeś się tych okrętów dla zasady w ogóle nie rozpatrując do jakich zadań były robione (stąd powoływanie się na większy zasięg Gearingów przy -15 kts, z porównaniu do zasięgu Volt przy 18-20 kts)
Ależ nie - to nie ja z tymi Gearingami tu zasuwam...
I nie dla zasady - paradoksalnie, te okręty mnie fascynują i to pozytywnie!
Jestem pod wrażeniem ich możliwości i piękna...
Ale mam nieodparte przekonanie, że nijak to się ma do ich przeznaczenia...
Całkiem poważnie - do czego je teoretycznie przewidziano to jedno i choć
teoretycznie można znaleźć argumenty na obronę twierdzenia, uważam
że ich projektanci i admiralicja w tych jednostkach dali upust głupoty i arogancji
wobec npl. ale też wobec samych siebie i swego kraju...
Zadania, którym miały stawić czoła wskazywały bardziej na lekkie krążowniki.
Wydaje mi się, że ich geneza jest inna - tu moja teoria:
postanowiono stworzyć super-niszczyciel dla zaspokojenia własnych ambicji,
a teoria z "zadaniami" dla których powstał jest wtórna - innymi słowy sprawiły
sobie dzieciaki czerwonego bolida i wciskają staremu kit, że musi być taki szybki
bo do szkoły... nie zdążą!
Oczywiście to tylko moja teoria... ale możemy sobie o tym pogadać - nie?!
Zawsze patrzę na okręty przez pryzmat ich projektu - sam jestem projektantem, może dlatego.
I czasem się zastanawiam, tak jak tu... złośniku
Pozdrawiam,
Maciej
I nie dla zasady - paradoksalnie, te okręty mnie fascynują i to pozytywnie!
Jestem pod wrażeniem ich możliwości i piękna...
Ale mam nieodparte przekonanie, że nijak to się ma do ich przeznaczenia...
Całkiem poważnie - do czego je teoretycznie przewidziano to jedno i choć
teoretycznie można znaleźć argumenty na obronę twierdzenia, uważam
że ich projektanci i admiralicja w tych jednostkach dali upust głupoty i arogancji
wobec npl. ale też wobec samych siebie i swego kraju...
Zadania, którym miały stawić czoła wskazywały bardziej na lekkie krążowniki.
Wydaje mi się, że ich geneza jest inna - tu moja teoria:
postanowiono stworzyć super-niszczyciel dla zaspokojenia własnych ambicji,
a teoria z "zadaniami" dla których powstał jest wtórna - innymi słowy sprawiły
sobie dzieciaki czerwonego bolida i wciskają staremu kit, że musi być taki szybki
bo do szkoły... nie zdążą!
Oczywiście to tylko moja teoria... ale możemy sobie o tym pogadać - nie?!
Zawsze patrzę na okręty przez pryzmat ich projektu - sam jestem projektantem, może dlatego.
I czasem się zastanawiam, tak jak tu... złośniku
Pozdrawiam,
Maciej
I zapewne by je wykonywały gdyby nie ... Traktat Waszyngtoński i kolejneMaciej pisze:Całkiem poważnie - do czego je teoretycznie przewidziano to jedno i choć
teoretycznie można znaleźć argumenty na obronę twierdzenia, uważam
że ich projektanci i admiralicja w tych jednostkach dali upust głupoty i arogancji
wobec npl. ale też wobec samych siebie i swego kraju...
Zadania, którym miały stawić czoła wskazywały bardziej na lekkie krążowniki.
Wydaje mi się, że ich geneza jest inna - tu moja teoria:
postanowiono stworzyć super-niszczyciel dla zaspokojenia własnych ambicji, a teoria z "zadaniami" dla których powstał jest wtórna - innymi słowy sprawiły sobie dzieciaki czerwonego bolida i wciskają staremu kit, że musi być taki szybki bo do szkoły... nie zdążą!
I wybulili na to kilkadziesiat milionow frankow?! Macieju zastanow sie co piszeszMaciej pisze:Ależ nie - to nie ja z tymi Gearingami tu zasuwam...
I nie dla zasady - paradoksalnie, te okręty mnie fascynują i to pozytywnie!
Jestem pod wrażeniem ich możliwości i piękna...
Ale mam nieodparte przekonanie, że nijak to się ma do ich przeznaczenia...
Całkiem poważnie - do czego je teoretycznie przewidziano to jedno i choć
teoretycznie można znaleźć argumenty na obronę twierdzenia, uważam
że ich projektanci i admiralicja w tych jednostkach dali upust głupoty i arogancji
wobec npl. ale też wobec samych siebie i swego kraju...
Zadania, którym miały stawić czoła wskazywały bardziej na lekkie krążowniki.
Wydaje mi się, że ich geneza jest inna - tu moja teoria:
postanowiono stworzyć super-niszczyciel dla zaspokojenia własnych ambicji,
a teoria z "zadaniami" dla których powstał jest wtórna - innymi słowy sprawiły
sobie dzieciaki czerwonego bolida i wciskają staremu kit, że musi być taki szybki
bo do szkoły... nie zdążą!
Oczywiście to tylko moja teoria... ale możemy sobie o tym pogadać - nie?!
Zawsze patrzę na okręty przez pryzmat ich projektu - sam jestem projektantem, może dlatego.
I czasem się zastanawiam, tak jak tu... złośniku
Pozdrawiam,
Maciej
Na pieniadzach koncza sie zabawy w piaskownicy. Ich zadaniem bylo jak pize Mitoko 'uderzyc i zniknac' nim ktokolwiek sie zorientuje. Mialy silna artylerie i tt by zalac wroga morzem stali i ognia. Slabe p-loty bo samoloty w nocy raczej nie atakuja, poza tym jak ktos gna 30 w to ciezko go namierzyc...
Oczywiscie zapytasz czemu w takim razie takie super k-tt a nie od razu krazownik pelna geba - brak funduszy i masz gotowa odp.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Zapytam inaczej crolicku: po co superDD skoro zwykłyDD typu np. le Hardi mogły zrobić dokładnie to samo co opisujesz - czyli pod osłoną nocy wykonać taki atak i uciekająć jeszcze się ostrzeliwywać z taką samą siła albo lepiej ( lepsza szybkostrzelność przy niewiele mniejszej masie pocisku...?! Był na tyle silny by czuć się równie "komfortowo" w takiej akcji ale mógłby mieć liczniejsze towarzystwo. A druga wieża w superpozycji przed nadbudówką byłaby zupełnie zbędna skoro miał działać z zasadzki - czyli podejś niepostrzeżenie i "walić" dopiero dopiero i zwłaszcza w ucieczce.
Czy właśnie nie jest to odpowiedź na moje pytanie...?
Skoro się zastanawiamy co piszemy, to Ty właśnie opisałeś typową akcje dla niszczycieli ( nie eskortowców ) - czyli były tylko niszczycielami z tym, że przerośniętymi na potrzeby ambicji a NIE TAKTYKI WOJNY MORSKIEJ.
A fakt budowy właśnie okrętów typu le Hardi po Mogadorach a nie jakiś tam wyimaginowanych upgrad'ów super-niszczycieli tylko to potwierdza - to samo mogły też ich mniejsze siostry wykonać.
Pozdrawiam,
Maciej
P.S. No to ile "wybulili" na te dwa bolidy?
Czy właśnie nie jest to odpowiedź na moje pytanie...?
Skoro się zastanawiamy co piszemy, to Ty właśnie opisałeś typową akcje dla niszczycieli ( nie eskortowców ) - czyli były tylko niszczycielami z tym, że przerośniętymi na potrzeby ambicji a NIE TAKTYKI WOJNY MORSKIEJ.
A fakt budowy właśnie okrętów typu le Hardi po Mogadorach a nie jakiś tam wyimaginowanych upgrad'ów super-niszczycieli tylko to potwierdza - to samo mogły też ich mniejsze siostry wykonać.
Pozdrawiam,
Maciej
P.S. No to ile "wybulili" na te dwa bolidy?
Nie - bo sugerowałeś zadania krążownicze - weź policz ile CL-i ,ieli Francuzi i ile "luzu" w dopuszczalnym tonażu dla nich.Maciej pisze:Zapytam inaczej crolicku: po co superDD skoro zwykłyDD typu np. le Hardi mogły zrobić dokładnie to samo co opisujesz - czyli pod osłoną nocy wykonać taki atak i uciekająć jeszcze się ostrzeliwywać z taką samą siła albo lepiej ( lepsza szybkostrzelność przy niewiele mniejszej masie pocisku...?! Był na tyle silny by czuć się równie "komfortowo" w takiej akcji ale mógłby mieć liczniejsze towarzystwo. A druga wieża w superpozycji przed nadbudówką byłaby zupełnie zbędna skoro miał działać z zasadzki - czyli podejś niepostrzeżenie i "walić" dopiero dopiero i zwłaszcza w ucieczce.
Czy właśnie nie jest to odpowiedź na moje pytanie...?
Dostali Senesa - i zaczęli iść w tą stronę (bo nie zapominaj iż Volty to kolejny element linii rozowjowej super-DD) - i jak wiadomo - nie zamierzali z nich rezygnować - bo pamiętali ile zamieszania narobily w czasie WW1 Spauny zmuszając siły Ententy do trzymania linii blokady.
Co innego gdy w morze wychodzi flota, a co innego gdy musisz się liczyć z rajdami sił lekkich.
Pewno zaraz powisz iż Brytyjczycy przecież nie robili takich okrętów - ale oni nie mogli sobie pozwolić na takie szaleństwa tonażowe ze względu na potrzebną liczbę okrętów. Tylko dlatego ich "maksimum" były Tribale. Ale to właśnie stocznie brytyjskie kreowały projekty, które zaowocowały później Dubrownikiem i (pośrednio) Trompami
Ejj - chyba nieco nie doczytałeś - Le Hardi były niszczycielami floty głównie do osłony sił ciężkich.Maciej pisze:Skoro się zastanawiamy co piszemy, to Ty właśnie opisałeś typową akcje dla niszczycieli ( nie eskortowców ) - czyli były tylko niszczycielami z tym, że przerośniętymi na potrzeby ambicji a NIE TAKTYKI WOJNY MORSKIEJ.
A fakt budowy właśnie okrętów typu le Hardi po Mogadorach a nie jakiś tam wyimaginowanych upgrad'ów super-niszczycieli tylko to potwierdza - to samo mogły też ich mniejsze siostry wykonać.
Super-DD miały iść tam gdzie brakowało CL-i i odciągać jednostki tej klasy od floty.
Zadania rajdowe to także podejścia pod mniejsze porty - gdzie już kaliber artylerii (a dokładniej masa pocisku burzącego) ma spore znaczenie. I tak Francuzi byli w tej dobrej sytuacji iż mieli na stanie kaliber 138 i nie musieli łapać się za 155-ki.
Swoją drogą - poszukaj info o 140-ach Dubrownika - zobaczysz co to znaczy upakować na DD działa iście krążownicze
Nie, nie... uporządkujmy.
To nie ja tylko Ty, Mitoko odwołujesz się do prawdziwości zasady, dla której je zbudowano, czyli:
1. błyskawicznych działań krążowniczo-nękających i związanej z tym wielkości + kalibru dział
2. konieczności kontynuacji wcześniej rozwijanego typy okrętów
3. limitów tonażowych, które miałyby je preferować
4. Ich wyższości na zwykłymi dużymi DD takimi jak np. le Hardi
Ja natomiast uważam, że były tylko "rozdętymi" wielkimiDD, na kształt których miały większy wpływ względy, nazwijmy to prestiżowe niż faktycznie potrzeba taktyki czy nawet strategii morskiej.
Nie znajduję żadnego powodu, dla którego mogłyby lepiej niż okręty typu le Hardi ( jak twierdzisz zupełnie innej klasy jednostki... ) wypełnić stawiane teoretycznie przed nimi i tylko przed nimi zadania.
Widzę za to cały szereg wad przede wszystkim natury ekonomicznej, związanych z budową i eksploatacją tych dwóch typów niszczycieli - różne projekty, różne kalibry choć bardzo podobne, kwestia produkcji dział i późniejszej logistyki gdy tak naprawdę mogło to być to samo uzbrojenie i w końcu prawie tak samo silne jednostki, przynajmniej w warunkach zadań, dla których niby te pierwsze stworzono o bardzo podobnych osiągach.
Dla zadań rajdowych te byłyby o niebo lepszejsze i dostępne wcześniej...
Emile Bertin
Pozdrawiam,
Maciej
To nie ja tylko Ty, Mitoko odwołujesz się do prawdziwości zasady, dla której je zbudowano, czyli:
1. błyskawicznych działań krążowniczo-nękających i związanej z tym wielkości + kalibru dział
2. konieczności kontynuacji wcześniej rozwijanego typy okrętów
3. limitów tonażowych, które miałyby je preferować
4. Ich wyższości na zwykłymi dużymi DD takimi jak np. le Hardi
Ja natomiast uważam, że były tylko "rozdętymi" wielkimiDD, na kształt których miały większy wpływ względy, nazwijmy to prestiżowe niż faktycznie potrzeba taktyki czy nawet strategii morskiej.
Nie znajduję żadnego powodu, dla którego mogłyby lepiej niż okręty typu le Hardi ( jak twierdzisz zupełnie innej klasy jednostki... ) wypełnić stawiane teoretycznie przed nimi i tylko przed nimi zadania.
Widzę za to cały szereg wad przede wszystkim natury ekonomicznej, związanych z budową i eksploatacją tych dwóch typów niszczycieli - różne projekty, różne kalibry choć bardzo podobne, kwestia produkcji dział i późniejszej logistyki gdy tak naprawdę mogło to być to samo uzbrojenie i w końcu prawie tak samo silne jednostki, przynajmniej w warunkach zadań, dla których niby te pierwsze stworzono o bardzo podobnych osiągach.
Dla zadań rajdowych te byłyby o niebo lepszejsze i dostępne wcześniej...
Emile Bertin
Pozdrawiam,
Maciej
Ostatnio zmieniony 2005-10-03, 04:38 przez Maciej, łącznie zmieniany 1 raz.
Mitoko, stary wyjadaczu...
Poprostu, moje rosterki dotyczą powodów dalszego rozwijania tej podklasy super-niszczycieli zwłaszcza w kontekście posiadania bardzo udanych krążowników "zwiadowczych" Emile Bertin ( tzn. jednego... ) i programu budowy świetnych niszczycieli typu le Hardi.
Z drugiej jednak strony przyznaję, że budową nawet dwóch mega-niszczycieli, które mogły przynajmniej w teorii zastąpić takie krążowniki jak wyżej musiała być tańsza od np. kolejnych dwóch Emilów...
Pozdrawiam,
Maciej
Poprostu, moje rosterki dotyczą powodów dalszego rozwijania tej podklasy super-niszczycieli zwłaszcza w kontekście posiadania bardzo udanych krążowników "zwiadowczych" Emile Bertin ( tzn. jednego... ) i programu budowy świetnych niszczycieli typu le Hardi.
Z drugiej jednak strony przyznaję, że budową nawet dwóch mega-niszczycieli, które mogły przynajmniej w teorii zastąpić takie krążowniki jak wyżej musiała być tańsza od np. kolejnych dwóch Emilów...
Pozdrawiam,
Maciej
