Modernizacje 1939

[Nemo2]

Ja bym powiedział tak - konstrukcyjnie (technicznie) były OK. Natomiast nie "wpasowały się" parametrami taktycznymi - kaliber, szybkostrzelność, łatwość obsługi.[/b]

Szybkostrzelność wynosiła 150 strzałów na minutę (Bofors odpowiednio 140-160 strzałów), a pocisk ważył 0,416kg (Bofors 0,9kg). Tak więc całkiem przyzwoicie, zwłaszcza jak na zastosowany kaliber (28mm versus 40mm).
Na wielu okrętach 28-ki dotrwały końca wojny.
Była to dobra broń, ale zbyt droga i skomplikowana na czas wojny, gdy wielu przeciwlotników pochodziło w prostej linii z poboru..

[Tihy]

Potrzebne mi optymalne ustawienia dla obrony plot, na drugą połowę lat 20tych:
- lądowej konkretnych obiektów (przystań wodnosamolotów ukrytaw zatoczce wśród drzew + koszary parterowe małe + magazyn podziemny amunicji)
- lądowej portu (Gdynia, Hel, Puck, Jastarnia itp)
- morskiej dla okrętów (np. Wichry w 1935 dostały dwa 13,2, a gdyby zdjąć 40 i dać 4 podwójne 13,2 - dwie w miajsca 40 i dwie na nowe miejsca?; ptaszki, kanonierki itd: większa ilość kaemów 13,2 i 7,92 czy raczej jedno-dwa 40 ?)

[Mitoko]

Mała powrzechność? przed wojną to były podstawowe uzbrojenie okrętów amerykańskich i japońskich to chyba spory procent.

Ale tak jak piszesz - w czasie wwII ten kaliber był za mały na pułapy ponad 3000m i za duży na mniejsze wysokości.

Nie zrozumieliśmy się do końca - oczywiste iż występowały te kalibry we flotach amerykańskiej, japońskiej i radzieckiej.

Japończycy byli w najgorszej sytuacji ze względu na brak odpowiedniego działka 37-40 mm, Rosjanie ograniczyli ich użytkowanie (choć nie do końca - ale to raczej ze względu na brak dobrej 20-ki), a amerykańskie 28-ki w pewnym momencie niemal "znikły"

[Nemo2]

Z całą pewnością nie były to "działka" (to chyba termin prosto z lotnictwa?). Tak do końca nie "znikły", a ów powód wycofania ich z masowej eksploatacji podałem. Jest jeszcze jeden - chęć stworzenia trójstrefowej obrony przeciwlotniczej 127 / 40 / 20.

[Mitoko]

Z całą pewnością nie były to "działka" (to chyba termin prosto z lotnictwa?). Tak do końca nie "znikły", a ów powód wycofania ich z masowej eksploatacji podałem. Jest jeszcze jeden - chęć stworzenia trójstrefowej obrony przeciwlotniczej 127 / 40 / 20.

Przepraszam - ale standartowo wszystko od 20 mm uznaję za działka

[Speedy]

Szybkostrzelność wynosiła 150 strzałów na minutę (Bofors odpowiednio 140-160 strzałów), a pocisk ważył 0,416kg (Bofors 0,9kg).

A ja jeszcze dodam że to jest szybkostrzelność teoretyczna czyli wynikająca z tempa pracy mechanizmu broni. Praktycznej chyba nie znalazlem nigdzie; przypuszczam jednak że dla 28-ki była wyższa niż dla Boforsa 40 mm. Bofors ładowany był z 4-nabojowych łódek, zaś 28-ka z magazynków na 8 naboi, w dodatku zakładanych po 2 na działko (czyli de facto 16 naboi).
Zdecydowanym minusem była ciężka i skomplikowana wieża 4-dzialowa, ważąca chyba 6,5 t czyli tyle co wieża z 4 Boforsami mniej wiecej. Ciekawostką, chyba średnio przydatną, była możliwość naprowadzania działek w poziomie w zakresie bodajże 30 stopni niezależnie od obrotów wieży. Miało to ułatwić celowanie przy bardzo dużych kątach podniesienia (np. do bombowców nurkujących) gdy obrót wieży mógłby być nie dość efektywny.

[Mitoko]

A ja jeszcze dodam że to jest szybkostrzelność teoretyczna czyli wynikająca z tempa pracy mechanizmu broni. Praktycznej chyba nie znalazlem nigdzie; przypuszczam jednak że dla 28-ki była wyższa niż dla Boforsa 40 mm. Bofors ładowany był z 4-nabojowych łódek, zaś 28-ka z magazynków na 8 naboi, w dodatku zakładanych po 2 na działko (czyli de facto 16 naboi).

Dla Boforsa 140-160 to chyba praktyczna - kolejne klipsy nabojowe wpuszczało się z góry podczas prowadzenia ognia

[Nemo2]

Praktyczna bywa większa od teoretycznej.

[Gość]

Dla Boforsa 140-160 to chyba praktyczna - kolejne klipsy nabojowe wpuszczało się z góry podczas prowadzenia ognia

To jaka była teoretyczna?

Z tego co wiem to wlasnie jest teoretyczna, te 140, a praktyczna to było 80-100.

[Nemo2]

Dla Boforsa nominalna (teoretyczna) wynosiła 120 strzałów na minutę.
Praktyczna przy pewnych kątach podniesienia sięgała 160 strzałów na minutę.

[MiKo]

Praktyczna uwzględnia celowanie i przeładowanie więc chyba z definicji nie może być większa od teoretycznej (zależnej tylko od czasu działania mechanizmów).

[Nemo2]

Teoretyczna to taka, na jaką oceniają konstruktorzy. Przynajmniej tak mi się wydaje. Praktyczna to taka, ile się maksymalnie wydusi z mechanizmów. Sądzę, że w obu wypadkach nie uwzględnia się celowania i naprowadzania na cel, bo to bez sensu.
Jak np. wytłumaczysz 15-sekundowe przeładowanie amerykańskich 16" Mark 6 podczas bitwy z "Kirishimą"? Przecież według teorii powinno to trwać 30 sekund.

[Ksenofont]

Witam!

Amerykańskie 28mm było po prostu konstrukcyjnie nieudane

Skąd taka opinia?

Ja bym powiedział tak - konstrukcyjnie (technicznie) były OK. Natomiast nie "wpasowały się" parametrami taktycznymi - kaliber, szybkostrzelność, łatwość obsługi.

Boforsy i Oerlikony były parametrami lepsze niż 28-ki (siła ognia w jednych czy "mobilność" u drugich), ale kiedy je projektowano (28-ki) nie znano jeszcze w USA 20 i 40. Konstrukcyjnie były dobre. Tak przynajmniej piszą (via Campbell). To, że ich nie lubiano i nie byłu "user friendly" to inna sprawa.

Pisząc "konstrukcyjnie" nie miałem na myśli "technicznie". Być może to kwestia tłumaczenia z aerykańskiego (via Campbell). Być może użyłem niewłaściwego słowa. Panowie inżynierowie - do czego odnosi się epitet "konstrukcyjnie":
do projektu,
czy do wykonania technicznego.
Miałem na myśłi to pierwsze: projekt niezbyt zgadzał się chyba z ideą przyświecającą twórcom armaty.
Miała zastapić enkaemy oraz działka 40mm, ale nie była do tego zdolna z powodów nieprzemyślanej konstrukcji.
Inne konstrukcje były bardziej udane - vide: niemiecka armata 3 cm.
O sprawach technicznych możnaby było dyskutować - trochę się jednak zacinała (podobno nawet bardziej niż trochę?).


Czy mógłybyś MiKo uświadomić nas o wadach i zaletach 1,1" oraz francusko/japońskich 25mm? I jak były oceniane przez gumożui i żółtków?


@ Mitoko:

Przepraszam - ale standartowo wszystko od 20 mm uznaję za działka

Nie masz za co przepraszać , współczesną cezurą rzeczywiście jest kaliber 20mm.
Ale tu zaczynają się smaczki:
Amunicja do broni artyleryjskiej ma pierścienie wiodące, a broni strzeleckiej - nie!
W związku z tym pocisk artyleryjski kalibru 20mm ma średnicę ~~ 20mm, a pocisk strzelecki kalibru 20mm może mieć średnicę 21-22mm

Pocisk artyleryjski ma zapalnik i jest elaborowany ładunkiem kruszącym, a pocisk strzelecki nie ma zapalnika.
Swoją drogą, nie wiesz Mitoko, jak były zbudowane pociski do NKM kal. 20mm? Były oparte na konstrukcji 20 mm pocisków Solothurna, a te to były zwykłe pociski strzeleckie (Nawet enkaem Solothurna oficjalnie w WP nazywał się automatyczną rusznica ppanc.) wszystko wskazuje na to, że nie mał ani pierścieni wiodących, ani zapalników - w porządnym rozumieniu słowa "zapalnik" - tylko jakieś urządzenia zapłonnikowe. Jakoś nigdy się tym bliżej nie interesowałem.

No ale czas na prośbę: Przepraszam masz może jakieś rysunki polskich nabojów 20mm, ew. podać ich źródło? wymiary? konstrukcja?

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Szybkostrzelność teoretyczna - wynikająca z teoretycznych, technicznych cech broni (nie uwzględnia się np chłodzenia), inaczej nazwana "kadencją".
Praktyczna - wynikająca z szybkostrzelności teoretycznej i działań strzeleckich - celowania, zmiany magazynków, chłodzenia, ręcznego dosyłania zamków w M16A1 itp...
Szybkostrzelność praktyczna zawsze jest niższa od teoretycznej.
X

[Nemo2]

W broni strzeleckiej może tak, ale nie w armatach morskich.
Prosta sprawa:
16" Mark 6
szybkostrzelność teoretyczna 2
szybkostrzelność praktyczna 2-3 (4?)
Za Morisonem, uzyskano w przeładowaniu US 16" Mark 6 czas 15 sekund zamiast zakładanych 30.

[CIA]

Teoretyczna to taka, na jaką oceniają konstruktorzy. Przynajmniej tak mi się wydaje. Praktyczna to taka, ile się maksymalnie wydusi z mechanizmów. Sądzę, że w obu wypadkach nie uwzględnia się celowania i naprowadzania na cel, bo to bez sensu.
Jak np. wytłumaczysz 15-sekundowe przeładowanie amerykańskich 16" Mark 6 podczas bitwy z "Kirishimą"? Przecież według teorii powinno to trwać 30 sekund.

Ma ktos może procedurę przeładowania amerykańskiej armaty 16" z podaniem czasów poszczególnych operacji? Miałem to, ale gdzies mi wcięło...

[Nemo2]

Kolejny przykład (chyba najsłynniejszy).
US 5" Mark 12
Szybkostrzelność teoretyczna - 15 strzałów na minutę.
Szybkostrzelność praktyczna (zależna od stopnia wyszkolenia obsługi) - do 22 strzałów na minutę.