Iowa - pancernik czy krazownik?

[Nemo2]

Tego w Dumasie, ani żadnym innym moim innym źródle nie ma.

[CIA]

Ile jest podkładu na burcie w/g Dumasa? W/g Garzkego jest 18mm (w projekcie 15mm).

[Nemo2]

Burta - 18mm
Pokład - brak
Wieże - brak

[MiKo]

Poszukam w domu jakiegoś rysunku...

[Nemo2]

Są bardzo szczegółowe właśnie w Dumasie.
Przy okazji jest tam fajna analiza uszkodzeń "Barta".

[CIA]

Moze to samo co w Garzkem? Tam jest pokazany moment inicjacji zapalnika i droga po jakiej eksplodował pocisk.

[Nemo2]

Podobne,
ale nie to samo.

[CIA]

A jakie Dumas podaje katy upadku?
U Garzkego jest dla dwóch przypadków 25 stopni, co oznaczałoby, ze Massa trfiała z ok. 27 500 jardów.

[CIA]

Chociaz coś tu nie gra...
Na przekroju wzdłuznym podaje 25 stopni, na poprzecznym 40 stopni. Być może są to więc rzuty kąta upadku lub pocisk obrócił sie w kierunku bardziej prostopadłym do pokładów.

[Nemo2]

A jakie Dumas podaje katy upadku?
U Garzkego jest dla dwóch przypadków 25 stopni, co oznaczałoby, ze Massa trfiała z ok. 27 500 jardów.

Albo strzelano zredukowanymi ładunkami, co bardziej prawdopodobne.
25 stopni
31 stopni
33 stopnie
35 stopni

[CIA]

Sorki patrzyłem na pocisk francuski
Dla Massy 25 stopni to ok. 25 000 jardów.
35 stopni to ok. 31 000 jardów.
Z mapki podanej na wunderwaffe wynika, ze odległość mogła taka być, bo Massa szła równolegle do brzegu, a wiec odległośc mogła sie powiekszać.

Oczywiscie zaniast "mil" powinno byc na rysunku "kilometrów"

[CIA]

Od której burty nadleciał pocisk, który miał kat upadku 35 stopni? Wiadomo, ze ten o kacie 25 stopni (?), a więc pierwsze trafienie - to z prawej burty.

[MiKo]

W jaki sposób mierzy się kąty upadku pocisku?.

Rozumiem, że jak są dwie dziury w dwóch pokładach to się wylicza kąt, ale skąd wiadomo o ile zmienił się kąt upadku pocisku przy pierwszym kontakcie z pancerzem?

[CIA]

W jaki sposób mierzy się kąty upadku pocisku?.

Rozumiem, że jak są dwie dziury w dwóch pokładach to się wylicza kąt, ale skąd wiadomo o ile zmienił się kąt upadku pocisku przy pierwszym kontakcie z pancerzem?

Myślę, ze te dwie dziury w cienich pokładach poazuja faktyczny kat upadku, bo gorny pokład o grubości zaledwie 5mm chyba nie był w stanie zmienić toru lotu pocisku.

[Nemo2]

Od której burty nadleciał pocisk, który miał kat upadku 35 stopni? Wiadomo, ze ten o kacie 25 stopni (?), a więc pierwsze trafienie - to z prawej burty.

Był to pocisk nr 2.
Trafił w krawędź pokładu przy lawecie takiej pukawki kalibru 90mm do strzelań ćwiczebnych. Z rysunku wygląda na to, że była to lewa burta, a napisano jedynie "Vue de profil", czyli "Widok z boku".
(Raport o uszkodzeniach strona 78).

[Gość]

Ustalmy na początek jedną rzecz. Piszesz: "Uzasadnij to wreszcie"a to nie ja mam cokolwiek udowadniać tylko raczej Ty. Napisałeś zdanie a ja zapytałem dlaczego tak uważasz.
Dla przypomnienia, pytałem się skąd taki pomysł:
"...Co więcej był już rok 1944 i do lamusa trafiła przedwojennna teoria że pancernik współdziałający z lotniskowcem musi uzyskiwać co najmniej 30 węzłów, coraz częściej rolę tę przyjmowały również starsze pancerniki o prędkości maksymalnej 21 węzłów - ówczesne amerykańskie zespoły operacyjne rozwijały w marszu i boju 12-18 węzłów."

i gdzie jego realizacja? I to ja nie dostałem odpowiedzi. Reszta to już są takie przekomarzanki, które z chęcią możemy pociągnąć.

Ależ z największą przyjemnością możemy pociągnąć te przekomarzanki - to ty twierziłeś że wykorzystanie do osłony lotniskowców starszych pancerników byłoby bezsensowne, skoro ma się nowsze. Równie dobrze możnaby stwierdzić że wykorzystanie starszych lotniskiowców Enterprise i Saratoga było nonsensem skoro były już nowsze lotniskowce typu Essex, a planowano budowę jeszcze większego typu Midway! Otóż w 1945 roku tych nowszych pancerników było łącznie dziesięć! Przedtem jeszcze mniej i na dodatek część w remontach i modernizacjach. Na dwa oceany! To tyle co kot napłakał względem ówcześnie posiadanej ilości lotniskowców floty. Nonsensem byłoby właśnie rezygnowanie z użycia do osłony dużych lotniskowców starszych pancerników, przy niedostatku pancerników nowszych.

Najpierw jednak meritum sprawy.

1. Skąd pomysł o przejmowaniu roli eskorty szybkich lotniskowców przez stare pancerniki USN.

Napisałeś:
"zwolennicy tej teorii wywodzili się własnie z lobby minimalisytcznego (lotniskowce podobne do Rangera jako główna siła floty; maksymaliści stawiali na duże lotniskowce, podobne Lexingtonowi, wspierające pancerniki). Były to zarówno brązowe, jak czarne buty - np. pewien słynny uczestnik pierwszego przelotu łodzi latających US-Navy nad Atlantykiem, który potem został dowódcą lotniskowców i wyleciał z tego stanowiska, gdy przerwał znakomicie zapowiadający się rajd (jeśli czytałeś co nieco na temat ówczesnej historii US-Navy, bez trudu domyślisz się o kogo chodzi). Zmianę taktyki lotniskowców końcem 1943 roku, znajdziesz choćby w Nimitz Pottera. Jesli chodzi o drugą stronę, o tym jak amerykanie wykorzystywali pancerniki do osłony lotniskowców pisze Fuchida w Midway.... "

To raczej nie jest odpowiedź na moje pytanie. Nie wiem czy ktokolwiek wie o co tu chodzi bo więcej tu dygresji i pytań niż odpowiedzi - a to przecież nie Wielka Gra tylko forum dyskusyjne.

Zastanawiam się czy ty w ogóle masz świadomość co znaczy dygresja, czy też, podobnie jak spora część usenetowców, korzystasz z tego zwrotu (usenetowcy używają go wymiennie z równie chybionymi wynurzeniami) jako synonimu wątek który mi się nie podoba.

Tak się składa że dygresja to przejściowe odbiegnięcie, zboczenie, od głównego tematu, wątku; wypowiedź wtrącona w główny tok opowiadania, utworu literackiego . Otóż jesli twierdzisz że podanie - w nieco zawoalowanej formie - wyznawców typowego, zwłaszcza dla lotników marynarki, postrzegania lotniskowca nie mają związku z twoim pytaniem, to jego meritum jest znacznie bardziej zawoalowane jak moja odpowiedź!

Zadziwia mnie, iż skoro już sięgnąłeś po S. E. M. to nie potrafiłeś rozpoznać po tak dosadnym opisie Johna Henry Towersa, jednej z największych legend amerykańskiego lotnictwa? Samuel Eliot Morison
wspomina o nim naprawdę często, co zresztą nie dziwi skoro niekiedy Towers był typowany na człowieka nr 2 we Flocie Pacyfiku. Poszło o nieudany rajd Pownalla na wyspy Marshalla po którym Towers (którego Pownall był protegowanym, ale po zobaczeniu wyników Towers po prostu go poświęcił) dostał kopa w górę - w Nimitz ta cała rzecz jest opisana bardzo oględnie, zresztą z dokładnie tych samych przyczyn co słynny spór o wyspy zewnętrzne (porownaj zresztą Burzę... z Nimitzem).

Otóż tak się składa, że lotnicy i część marynarzy (np Halsey) popierali w latach dwudziestych budowę tych małych lotniskowców i ideę maksymalnie ofensywnego ich wykorzystania. Uważali że tworzenie jakichkolwiek zespołów pancerników i lotniskowców nie ma sensu, podobnie jak duże lotniskowce typu Lexington. Tak właśnie powstał Ranger.

Nie wiem jakiej zmianie taktyki lotniskowców z końca 1943 roku mówisz i na czym ona polegała.
Na zastąpieniu szybkich pancerników wolnymi?
Nie czytałem jeszcze biografii Nimitza więc ciężko mi jest się do tego odnieść (napisz w dwu zdaniach na czym polegała albo daj chociaż numer strony).

Na zastąpieniu szybkich pancerników wolnymi? - świadczy że ty najwidoczniej ty w ogóle nie czytasz tego co piszę. Otoż nie na zastąpieniu starych pancerników nowymi, tylko na uznaniu starych pancerników jako zupełnie wystarczających do zadań osłony lotniskowców.

Z tego co ja pamiętam to reorganizacja miała miejsce w marcu 1943 (marzec to jeden z początkowych miesięcy w roku) i między innymi polegała na zalegalizowaniu już wcześniej stosowanej taktyki zespołu wielolotniskowcowego w osłonie co najmniej kilku pancerników (bez uwzględnienia osiągów szybkościowych).

Marzec to jeden z początkowych miesięcy w roku, mógłbym się tu porozwodzić o dygresjach ma temat kalendarza gregoriańskiego, ale po co? Sam piszesz że ta taktyka była już wcześniej stosowana i że ją tylko zalegalizowano - z czego wynika iż uważanie marca 1943 za jakąś szczególną cezurę jest tu błędne. Zarówno zresztą w jedną, jak drugą stronę - równie dobrze za rzeczywisty debiut tej taktyki uznać można operacje przeciw wyspom Marshalla pod koniec tego roku. W ogóle w Nimitzu wiążą tę kwestię z wprowadzeniem zapalników zbliżeniowych - początkiem 1943 roku nie były one jeszcze zbyt powszechne (produkcja dopiero się rozkręcała).

Co do Fuchidy to czytałem dawno i nie pamiętam co on ma do powiedzenia na temat amerykańskiej taktyki. W swojej książce o Midway z premedytacją mija się czasami z prawdą więc raczej omijam tą pozycję z daleka. Tak czy inaczej nie wiem co to ma wspólnego skoro pod M. amerykańskich pancerników nie było.

Po pierwsze Fuchida pisał m.in. w oparciu o książki S.E.M. Po wtóre Admirał Morison, jak to się go niekiedy określa, co najmniej równie często z premedytacją mija się z prawdą, a jakoś nie widzę byś miał co do niego analogiczne zastrzeżenia; w ogóle tego rodzaju pomysły zadziwiają bo tak się składa że właśnie Fuchida prostuje ewidentne minięcia się z prawdą Morisona, na przykład dotyczące strat japońskich podczas nalotu pod Midway (Morison podaje znacznie przesadzone dane wojenne, mimo że w okresie którym pisał były już dostępne raporty na temat rzeczywistych strat atakujących via Japończycy, przyczyna jest oczywista - panegiryki zawsze lepiej się sprzedają; o ewidentnym przesadzeniu względem strat personelu lotniczego poniesionych na lotniskowcach japońskich, już nawet nie wspominam - Fuchida, Fukudome i w ogóle japońska wersja są tu znacznie prawdopodobniejsi - po prostu Morison musiał czymś zrównoważyć ogromne straty poniesione podczas ataku na japońskie lotniskowce). Po trzecie - co ma fakt nieuczesniczenia pancerników w bitwie pod M., do uwag Fuchidy dotyczących użycia pancerników i lotniskowców podczas CAŁEJ WOJNY?

2. Gdzie stare pancerniki przejęły rolę eskorty szybkich lotniskowców:

Napisałeś:
"Ależ proszę bardzo! Żeby podać coś innego niż Saipan - pancernik New Mexico podczas operacji przeciw Guam w dniach 9-12 lipca. Było to też normą nawet wcześniej, przykładowo podczas operacji przeciw Wyspom Marshalla - w okresie 20 listopada do 5 grudnia 1943 inkryminowanemu pancernikowi New Mexico wielokrotnie wyznaczano zadanie osłony zespołu dużych lotniskowców floty. "

Niestety nie jest to raczej prawda - w obu tych wypadkach stare pancerniki osłaniały lotniskowce eskortowe. Możesz to łatwo sprawdzić w każdym zestawieniu zespołów operacyjnych w Historii US Navy Morisona. Marshalle -TG 52.8 Fire Support Group, Gilberta - TG 52.2 FSG, Guam - TG 53.5 FSG.
Ja nie twierdze, że podczas tych operacji New Mexico nie przepływał obok jakiegoś dużego lotniskowca czy nie cumował obok niego na jakimś atolu -ale to nie to. Chodzi o cprzynajmniej tymczasowe przydzielenie NM do jakiegoś TF szybkich lotniskowców. Ja tego nie mogę znaleźć. Jeśli szukasz w internecie to pamiętaj, że często określenie carriers stosowane jest jako skrót dla zarówno fast carriers jak i escort carriers

Chcesz mi powiedzieć że dopiero teraz to odkryłeś? W ogóle skąd pomysł że szukałem w internecie? Do internetu mam równie wielkie zaufanie jak do spisów Morisona i niego samego w ogóle - prawie zerowe. Pisałem na podstawie notatek brata, do którego mam zaufanie zdecydowanie większe. Tak nawiasem mówiąc eskorta lotniskowca oznacza właśnie przepływanie obok niego. Współdziałający z lotniskowcami pancernik może się znajdować od nich nawet o kilkadziesiąt mil, w czasach łączności radiowej i lotnictwa kontakt wzrokowy poszczególnych grup zespołu nie jest konieczny. W ogóle rzecz ma się dokładnie tak samo jak z odwodami - wbrew powszechnemu mniemaniu są nimi wojska czekające bezczynnioe gdzieś na tyłach, a prowadzące operacje na drugorzędnych kierunkach.

I jeszcze ten nieszczęsny Saipan.

"To znaczy iż 13 czerwca 1944, podczas operacji przeciw Saipanowi, gdy pancerniki admirała Lee bombardowały japońskie pozycje (demolując głównie cukrownię w Charan Kanoa), TF 58 stał się innym zespołem, bo osłonę preciwlotniczą i przeciw okrętom nawodnym, zapewniały lotniskowcom Mitchera stare pancerniki Oldendorfa, a następnego dnia gdy pancerniki Oldendorfa wyruszyły na ponowny ostrzał wyspy, a pancerniki Lee pełniły rolę osłony zespołu lotniskowców, TF 38 zmienił się w zespół szybkich lotniskowców?"

TF 58 był na Marianach od 11 czerwca. TG 58.7 bombardował Saipan 13 czerwca od około 10.00 do 17.00 (btw zdemolowanie to za mocne słowo skoro komin cukrowni jak stał przed bombardowaniem tak stał i po). Dopiero w dniu następnym t.j. 14 czerwca na Mariany dotarły Połączone Siły Ekspedycyjne wiceadmirała Turnera TF 52 i TF 53 i dopiero wtedy bombardowanie podjęły TG 52.17 kontradmirała Oldendorfa i TG 52.18 kontradmirała Ainswortha. Skoro ich nie było to raczej nie mogły osłaniać lotniskowców (S. E. Morison, "History of United States Naval Operation in World War II, vol.VIII, New Guinea and the Marianas March 1944 - August 1944" ,str.179-180 lub I. Musicant, "Battleship at War", str.242)

Musicant w latach 80. pisał tę historię między innymi również na podstawie Morisona, bardzo już wtedy dezawuowanego - w ogóle coś mi chyba nie gra strona, możesz podać które wydanie? 1986, czy 1988 rok? Miałem kiedyś dostęp do pierwszego z nich i coś mi się się tak przez mgłę przypomina że w przypisie we Flisowskim (zarówno małym, jak dużym) jest chyba błędny numer (być może chodzi o wersję kieszonkową?) - mogę się jednak mylić. W ogóle z tego co pamiętam, Musicant pisze bardzo obszernie, nie szczędząc szczegółów - zaskakuje mnie więc że trzy-cztery dni i całe to wielogodzinne bombardowanie, którego streszczenie (wraz z cytatami) w dużym Flisowskim zajmuje coś z pół strony, zmieścił na jednej stroniczce, zarówno w wersji kieszonkowej (chyba to będzie B6 - tyle mają posiadane przeze mnie wersje kieszonkowe np. Duane Shulz), a także wersji twardej (z tego co mnie pamięć nie myli to jest formatu B5). Podobnie Morison - jak czytam Guadalcanal to on takich rzeczy też z reguły nie mieści na dwu stronach. Jesteś pewien że nie popełniłeś podobnego błędu jak w wypadku Fuchidy - tzn. po przeczytaniu małego fragmentu publikacji zrezygnowałeś z zapoznania się z treścią dalszych stron, na których pewne sprawy zostały dokończone, względnie sprecyzowane?

Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że jednostki Turnera, pełniły w trakcje bombardowania wyspy przez Lee, również funkcję wsparcia grupy lotniskowców? W razie groźby ataku floty japońskiej, lotniskowce mogły się wycofać do grupy Turnera, do której dołączyłyby potem pancerniki Lee? Z punktu widzenia taktyki oraz poglądów Spruance na jego pierwszoplanowy cel w tej operacji, byłoby to rozwiązanie szalenie rozsądne.

To jak to wyglądało w rzeczywistości żeby nie mieszać ludziom w głowie. Co do tego czy pancerniki Lee stały się innym zespołem to też nie. Zespół szybkich lotniskowców mógł wykonać każde zadanie bojowe. Między innymi dlatego że miał w swoim składzie szybkie pancernik, którymi mógł dowolnie dysponować w ramach różnych związków taktycznych przewidzianych do różnych zadań.

Nie miał ich w swym składzie - wydzielono je do oddzielnej grupy, choć oczywiście nie mozna wykluczyć że - jak to określiłeś - nie przepływała ona kiedyś obok jakiegoś dużego lotniskowca. Po prostu lotnicy tacy jak Mitcher uważali właśnie Washingtona i większość tych szybkich pancerników za kulę u nogi. Domagał się pójścia w kierunku Japończyków z prędkością 30 węzłów i porannego ataku. Zauważ też że pancerniki nie wzięły udziału w równoczesnym rajdzie na Iwo Jimę. Jak już powiedziałem nie mam specjalnego zaufania do Morisona, skoro ogólnie rzecz biorąc Spruance był przez długi czas dowódcą eskorty lotniskowców i doskonale znał się na zaletach i wadach poszczególnych pancerników przy określonych działaniach. Pod Midway z radością dołączyłby stare pancerniki np. do zespołu Yorktowna, dysponującego wyjątkowo słaba obroną przeciwlotniczą, tyle że w Waszyngtonie uznawali za niezbędne posłanie ich na kierunek drugorzędny.

Czego by nie można powiedzieć o zespole szybkich lotniskowców przy obecności kuli u nogi - starych pancerników.

Uzasadnij wreszcie czemu takie fundamentalne znaczenie dla wykonania, bądź niewykonania tych zadań miała różnica jakiś czterych
Reasumując ciągle czekam na odpowiedź. Gdzie napisano o zastępowaniu szybkich BB wolnymi i jakiś jeden przykład....

Reasumując już ci ją dałem. Ciągle czekam na odpowiedź dlaczego cztery węzły różnicy powodowało tak fundamentalną różnicę.

A teraz coś dla masochistów okrętowych czyli przekomarzanki.

USN i RN. Zdanie o lamusie pisałeś dość ogólnie nie wskazując na USN więc myślałem, że mówisz o trendzie światowym. RN to tylko przykład. Oczywiście, że zadania RN i USN były kompletnie inne nie ma nad czym debatować.

Możesz mi objaśnić skąd przyszedł ci do głowy pomysł trendu światowego - po pierwsze tylko trzy państwa używały w tym okresie większych zespołów lotniskowców floty USA, Japonia, Wielka Brytania. Założenia taktyczne tych trzech państw musiały być odmienne ze względu na kompletnie inne uwarunkowania. Co wiecej nigdzie nie pisałem o Royal Navy i

Yamato, oceniany właśnie na 30 węzłów

Kto go tak oceniał ?!?. W swoim ostatnim raporcie przed wybuchem wojny na Pacyfiku komandor Smith-Hutton (morski attache w Tokio - oficer ONI) pisał, iż jest przekonany o zakończeniu budowy przynajmniej jednego nowego japońskiego pancernika.. Według posiadanych przez niego informacji był on budowany w stoczni w Sasebo w latach 1937-1941, a jego podstawowe dane techniczne przedstawiały się następująco: wyporność - 35000 ts, uzbrojenie - dziewięć armat kalibru 406 mm, prędkość maksymalna - 28 węzłów. W czasie wojny we wszystkich podręcznikach Recognition Manual pojawiały się prędkości 25-28 węzłów.

Recognition Manual nie był jakąś biblią w którą święcie wierzyli wszyscy w Marynarce. Raporty Smitha-Huttona były jedynie oparte na hipotezach, z czego również ONI sobie świetnie zdawało sprawę. Co więcej w świetle jego raportów, jakoś dziwi upór Marynarki by przekonać Kongres do budowy pancerników 45 000 ton i nieoficjalne prace studialne nad pancernikami o wyporności ponad 60 000 ton oraz aramatmi 457 mm. Do stoczenia zwycięskiej walki z pancernikami typu Kongo wystarczał nieco zmodernizowany typ Washington (jedna z koncepcji mogła rozwijać ponad 30 węzłów), uzbrojony w nowe działa 356 mm na pociski ciężkie. Spisek militarystów jakby to określili ówcześni pacyfiści, czy też raczej zdrowa niewiara w raporty wywiadu?

W ogóle Wywiad Marynarki znalazł się pod takim ostrzałem po Pearl Harbor, że większość ich hipotez dotyczących budowanych japońskich okrętów nie była brana na poważnie. Smith-Hutton jakoś nie poinformował o zmianie japońskiej koncepcji użycia lekkich krązowników, w rezultacie czego Amerykanie nadal masowo je budowali. Podobnie nie wykrył rezygnacji z budowy wielkich krążowników, powrót do służby jednego z pancerników typu Kongo z takim opóźnieniem, że była to już musztarda po obiedzie (podczas dyskusji w Kongresie Marynarka twierdziła że Japończycy mają trzy jednostki typu Kongo, dlatego potrzebne są co najmniej cztery jednostki typu Iowa).

Co śmieszniej podczas ćwiczeń początkiem roku 1939, okazało się że pancernik Arizona jest w stanie zupełnie nieźle współdziałać z przydzielonym mu lotniskowcem -

Co to znaczy nieźle współdziałać? Przed pierwszą wojną światową okazało się że amerykańskie pancerniki strzelają nie tyle nieźle, co wręcz rewelacyjnie. I strzelały tak rewelacyjnie aż do pierwszych wspólnych ćwiczeń w strzelaniu z okrętami RN kiedy okazało się, że strzelają beznadziejnie. Wszelkie takie "przekonania" szybko weryfikuje wojna. Jak widać ta o Arizonie też była podobnego kalibru.

Szkopuł w tym że nie widać - równie dobrze ja mogę stwierdzić że twoje przekonania .

doświadczenia te zignorowano.

W 1939 roku BatDiv One z Arizoną znajdował się pod rozkazami Nimitza, Stillwell pisze ("Battelship Arizona" s.199), iż zaowocowało to wyniesieniem przez niego wielkiego doświadczenia. Nierozwiązane pozostały problemy prowadzenia ognia przeciwlotniczego.

W takim razie albo autor kompletnie nie zna się na rzeczy, albo ty coś przekręciłeś przy tłumaczeniu - to wielkie doświadczenie nie mogło dotyczyć ognia przeciwlotniczego, ponieważ tego akurat NIE ĆWICZONO. Co do problemów z prowadzeniem ognia przeciwlotniczego, to ich nie widziano - z działkami 28 mm i browningami udawano że się nie dostrzega, a konieczności dysponowania spójną obroną przeciwlotniczą zespołu jeszcze nie dostrzegano, co trwało aż do ostatnich miesiecy 1942 roku! Dotyczyło to zresztą nie tylko pancerników, a również lotniskowców - wystarczy nawet ten sfatygowany Flisowski i relacje z bitew na Morzu Koralowym i pod Midway. Toteż gadki o pozostaniu jakiś problemów u Arizony w tej dziedzinie, przypomina typowe gadki laika - dokładnie to samo możnaby powiedzieć o każdym ówczesnym okręcie US-Navy, zarówno w roku 1930, 1935, 1940 etc. - zadziwia dlaczego akurat autor wybrał sobie 1939 rok na próbę rozwiązywania tych problemy, a nie np. początek lat 30. gdy po udanym ćwiczebnym nalocie na Pearl Harbor, rzecz ukazała się z całą rozciągłością? Wielkie doświadczenia Arizony z ćwiczeń roku 1939 dotyczyły akurat... wysadzania desantu, tankowania na morzu, wsparcia ogniowego, osłony przeciwokrętowej lotniskowca! Podobnie niszczyciele zajmowały się głównie obroną przeciwpodwodną zespołu, a nie np. bezpośrednim wsparciem ogniowym. To lotniskowiec rozwiązywał kwestie obrony przeciwlotniczej pancernika, niszczycieli, zespołu tankującego, etc., a nie na odwrót! Co do innych doświadczeń Arizony okazało się że szalupy okrętówe kompletnie nie nadają się do desantowania piechoty, większość wywróciła się na niezbyt wzburzonym morzu - zaowocowało to poszukiwaniem przez Marynarkę lepszych środków desantowych! To że autor zmieścił parodniowe ćwiczenia, które miały przełomowe znaczenie dla koncepcji wsparcia ogniowego pancerników, udoskonalenia techniki tankowania na morzu, szyku kołowego i zrewolucjonizowały w dalszej perspektywie operacje desantowe piechoty morskiej, na jednej stroniczce, świadczyłoby dobitnie o jakości jego publikacji (mam nadzieję że się mylę).

Wszystkie akcje bojowe szybkich lotniskowców - przez 99% czasu tych akcji lotniskowce nie przekraczały 18 węzłów.

Podałem przykład Formoza TF płynął przez całą noc z 11 na 12 z prędkością 24 w. Pod Formozą operował dwa dni tj operacja trwała 3 noce i 2 dni. Jak tak liczę to mi wychodzi co najwyżej 75%. Takich przykładów mogę dać więcej z każdego roku wojny jeśli to może Ci pomóc.

O tym właśnie rozmawiamy! Zespoły szybkich lotniskówców przez ogromną większość czasu nie rozwijają prędkości ponad 12-18 węzłów, płynąc w węwnątrz szyku okrężnego składającego się z innych jednostek. Amerykanie przerobili to już w latach dwudziestych!

Rozmawiamy o operacji bojowej. Nawet gdyby to była prawda że 99% okręty nie przekraczają 20 węzłów to i tak w tym jednym krytycznym momencie może się ona okazać konieczna i jeśli jej zabraknie to jest bardzo źle.

Za to w innym krytycznym momencie może się okazać prędkość 25, a nawet 30 węzłów i jeśli jej zabraknie to będzie bardzo źle.

Myślałem wielokrotnie przez całe lata i juz dawno uznałem to za kolejny dowód przemawiający za tym, że 21 węzłów chroni przed atakiem okrętu podwodnego w dokładnie takim samym stopniu jak 12-18,

A to dziwne. Archerfish wykrył Shinano z 25 tys. jardów. S. robił 20w bez zygzakowania A. 19w. No i Enright nie miał szansy go dogonić, ale twardym był i płynął cały czas za nim. S. zaczął zygzakować no i go dogonił. S. zaczął zygzakować przez przypadek w sumie. Jak by płynął 12 węzłów Enright nie musiałby czekać na cud tylko by go dogonił. To tyle na temat szans 12-węzłowca i 20-węzłowca.

Radar japoński z trudem wykrywał wynurzone okręty podwodne na dystansie ponad 3000 jardów. Radar amerykański robił to na dystansie 25 000 jardów, do nawet 30 000 jardów. Japońskie torpedy rozwijały 60 węzłów i miały dwukrotnie większy skuteczny promień działania, przy mniejszym śladzie torowym - okręt japoński w tej samej sytuacji mógłby podejść pod wodą i wystrzelić celnie torpedy nawet z rufowej ćwiartki. Japońskie okręty podwodne rozwijały w wynurzeniu nawet 24 węzły. Sonar amerykański był znacznie skuteczniejszy przy prędkości 12 węzłów, niż przy 24 - toteż okręt płynący z prędkością 12 węzłów miałby znacznie większe szanse na wykrycie japońskiego okrętu podwodnego, niż niszczyciel płynący z prędkością 24 węzłów. Gdyby japoński okręt płynął z prędkością 12 węzłów, Enright spotkałby go podczas dnia, więc gdyby się wynurzył i pozwolił sobie na wielogodzinny manewr wyprzedzania, skończyłby najpewniej na dnie.

Nie znalazłyby się praktycznie żadne przyczyny. Z punktu widzenia bitwy lotniczej jest to kompletny bezsens, ponieważ przy mniejszych prędkościach wzrasta manewrowość zespołu i celność artylerii przeciwlotniczej.

Wzrasta manewrowość zespołu. Rozumiem Twój tok rozumowania tak: przy mniejszych prędkościach okręty mają mniejszy promień taktyczny zwrotu więc lepszą manewrowość. Ale manewrowość nie ma wiele wspólnego z manewrami unikowymi. Okręt płynący 30w o wiele szybciej reaguje na ster niż płynący 20w. Okręt płynący 30w zawsze szybciej ustawi się równolegle do nadpływających torped niż płynący 20w. Dla przykładu za Friedmanem - średnica taktyczna South Dakota: 733y/26.5 w, 700y/16 w. Dlatego zawsze przy atakach lotniczych manewrowano na dużych prędkościach. Przykładami można sypać jak z rękawa. Nie starajmy się być mądrzejsi niż dziesiątki dowódców o kilkunastu letnim doświadczeniu w dowodzeniu okrętami, którzy ukończyli ileś tam lat studiów na najlepszych na świecie akademiach marynarki wojennych.

Starajmy się być mądrzejsi niż dziesiątki dowódców o kilkunastu letnim doświadczeniu w dowodzeniu okrętami, którzy ukończyli ileś tam lat studiów na najlepszych na świecie akademiach marynarki wojennych ponieważ to czego ich uczono w tych akademiach przed wojną, było ogólnie rzecz biorąc niemądre (bitwa na Morzu Jawajskim). Tak się składa że istnieje coś takiego jak bezwładność i okręt płynący z dużą prędkością ma większy promień skrętu niż płynący z prędkością mniejsza - manewrowość nie wzrasta w istotnym stopniu, a dążenie do osiągania maksymalnych prędkości podczas ataku torpedowego wiązazało się z czymś zupełnie innym. Taką technikę wypracowano po prostu podczas pierwszej wojny światowej i uważano że się sprawdza. Co manewrowania na dużych prędkościach, to okręty z reguły płynęły z prędkością mniejszą i zwiększały ją dopiero w chwili dostrzeżenia wiązki torped, zakładając iż np. dowódca okrętu podwodnego wystrzelił większość wiązki torped wybierając ich wyprzedzenie dla prędkości dotychczasowej. Podobnie nierzadko czyniono z samolotami - patrz choćby Dowódca Niszczyciela.

Samoloty rozwijają na pewno ponad 30 węzłów i różnica 10-15 węzłów prędkości celu nie robi im specjalnej różnicy zarówno przy ataku torpedowym, jak z lotu nurkowego.

Przecież to nie chodzi o prędkość samolotu tylko prędkość torpedy to chyba oczywiste?

Nie, nie oczywiste - prędkość japońskich torped lotniczych także była zdecydowanie większa od 30 węzłów, toteż miało to znaczenie bliskie zeru. Okręt płynący szybciej, szybciej zbliża się do torped jeśli skręca w ich kierunku, co w skuteczny sposób niweluje szybszą reakcję na ster. Różnica mogłaby wystąpić wyłącznie przy zwrocie rufą do torped. Prędkość bomby wynosi w końcowej fazie kilkaset kilometrów na godzinę.

W ogóle to wciąż usiłujesz mi wykładać poglądy z Annapolis z połowy lat trzydziestych - dążenie do maksymalnych prędkości podczas bitwy z wrogimi samolotami kończy się tak jak podczas bitwy koło Zachodnich Wysp Salomona 24 sierpnia 1942. Początkowo pancernik North Carolina skutecznie bronił lotniskowca Enterprise, zestrzeliwując od 7 do 14 samolotów (różnica w źródłach) podczas 8-minutowej walki. Niestety, rozwijający o kilka węzłów więcej Enterprise szybko wysforował się tak bardzo, iż pancernik nie był w stanie go skutecznie osłaniać, co zaowocowało trzema trafieniami i poważnym uszkodzeniem lotniskowca. Gdyby okręty oba okręty rozwijały choćby i 12 węzłów oraz utrzymywały zwarty szyk, prawdopodobnie by do tego nie doszło.

No i mamy już cudowny środek na wygrywanie bitew. A wszyscy Ci dowódcy i te sztaby analityków z NWC to były takie matoły..

Ty też to dostrzegłeś? Owszem - to była banda skłóconych (ze soba oraz wydziałem uzbrojenia, wyposażenia, wywiadem) nieudolnych matołów, nie rozumiejąca wyzwań nowoczesnej wojny. Widać to zarówno w iście kretyńskiej taktyce okrętów podwodnych w kolejnych planach wojennych USA, niedocenieniu znaczenia logistyki, nieumiejętności przewidywania przyszłych potrzeb materiałowych marynarki. Zarzuty możnaby mnożyć.

Początkowo podczas bitwy zarówno NC jak i E rozwijały 27 węzłów (Lundstrom "First Team" str.133, Frank "Guadalcanal", str. 182). Po zwrocie na południe E. zwiększył do 30 w, NC nie zmienił kursu. W sumie odpadł o 1500 jardów. I tak strzelał do samolotów, które krążyły nad chmurami nad E.
(btw. starty japońskie wyniosły 17 Vali i 3 Zera w bitwie, połowa przypisana Wildcatom, i 1 Val i 3 Zera podczas powrotu na własne lotniskowce z powodu uszkodzeń - Lunstrom, Frank).
Pod Santa Cruz E. Szedł cały czas z prędkością 27 węzłów i SoDa zachowało miejsce w szyku (nawet aż za bardzo bo mało się nie zderzyła z E., Frank "Guadalcanal", str.384)

Po pierwsze nie sądzę by tyle rozwijał w rzeczywistości, choć tyle może miał na przyrządach. Rzeczywista prędkość okrętu była zapewne mniejsza. Teza Lundstroma i Franka że było to tylko 1500 jardów wygląda mi na typowe po niepowodzeniu tuszowanie własnych błędów przez US-Navy. Co do strat - Lundstrom i Frank optują więc za wariantem 7 samolotów, czyli już jako tako pasującym do tego co podają Japończycy, a nie Morison. Dziękuję że wspomniałeś o Santa Cruz - dowodzącym że jednak ktoś wyciągnął jakieś wnioski z poprzedniej bitwy.

Co więcej zgodnie z twoją logiką z zespołami niszczycieli nie mogą współdziałać nawet lotniskowce i krązowniki, ponieważ od czasu do czasu znajduje się parę przyczyn by w akcji bojowej niszczyciele rozwijały nawet ponad 35 węzłów, a wiele lotniskowców i krążowników rozwijało najwyżej 33 węzły!

Mylisz przyczynę i skutek. Większa nie przeszkadza mniejsza przeszkadza. Nie zadawajmy sobie takich bezsensownych pytań typu: po niszczycielowi prędkość rzędu 30w skoro sonar do 15w? A jak sonar nie działa to przecież już tragedia.

Ponieważ wykazują że ta o 4 węzły mniejsza od 21 węzłów prędkość węzłów przeszkadza w dokładnie takim samym stopniu?

Dziwne, podajesz mi Archerfish-Shinano, a Shokaku-Cavala już nie? Shokaku wpakował się na Cavalę płynąć z prędkością ponad 30 węzłów! Niszczyciele nie wykryły Cavali sonarem, ponieważ jak to trafnie pisze we Flisowskim byłoby cudem, gdyby cokolwiek usłyszały przy tej prędkości! Niszczyciel jest zdecydowanie skuteczniejszą bronią przeciwpodwodną, gdy jest w stanie wykryć okręt podwodny sonarem i zniszczyć go, względnie odpędzić. Prawdopodobieństwa wpakowania się na okręt podwodny przy prędkości 30, 25, 20, 15 można uznać za zbliżone.

Bo przykład Shinano pokazuje, że prędkość ma znaczenie. Wszystko zależy od okoliczności. Cavala wlazł przed dziób Shokaku, jak by wyszedł z bok to pewnie by go nie dogonił.

Jakby Shokaku wyszedł w bok przy dwunastu węzłach, to Cavala przy maksymalnej prędkości podwodnej 9-10 węzłów też by go nie dogonił, zwłaszcza że przy tej prędkości byłby bardzo głośny i łatwo słyszalny dla japońskich niszczycieli. Wynurzenie w tych warunkach możemy uznać za hardcore. Przykład Shinano wykazuje, że rozsądna prędkość, czyli poniżej 20 węzłów ma ogromne znaczenie dla skuteczności niszczycieli.

Taiho szedł 26 w i dzięki temu Albacore nie zdążył ponownie wprowadzić danych do TDSu i musiał strzelać na "oczko". Jak by T. się pałętał z wolniej dostałby by pewnie większą dawkę. Więc nie mówmy o równym prawdopodobieństwie.

Mówmy o równym prawdopodobieństwie, a może nawet i niższym - gdyby Taiho pałętał się wolniej, to Torpedo Data Computer równie dobrze mógłby odmówić współpracy tuż przed strzałem, co dałoby w rezultacie ten sam wynik - Blanchard przypuszcza (a tylko on przeżył wojnę z tych co byli wtedy na mostku) że ktoś wprowadził niewłaściwe dane do komputera, względnie był to jeden z narowów tego urządzenia, w wypadku większej prędkość dane wprowadzano by dłużej, co zwiększało prawdopodobieństwo błędu, względnie awarii mechanicznej. Co więcej przy mniejszej prędkości niszczycieli Albacore musiałby zachować większą ostrożność i nawet nie zdołać oddać tego strzału na oczko, co się zdarzało wielokrotnie.

Uzasadnij to wreszcie - jak dotąd nie podajesz jakichkolwiek przyczyn, dla których miałoby to być niedorzecznością. Sumaryczna prędkość zespołu lotniskowców Enterprise i Hornet podczas jednej z faz bitwy pod Midway wyniosła zaledwie 12 węzłów, zamiast założonych 24 (co omalże nie skończyło się dla McClusky'ego wodowaniem).

To już jest hardcore! Co to jest jedna faza? Jak się weźmie jakąś późniejszą fazę Yorktowna to jeszcze i wyjdzie zero węzłów.

Jedna faza trwająca kilkanaście godzin, w normalnych bojowych warunkach, przy wyrzucaniu i przyjmowaniu patroli powietrznych? To jest wszystko - rozumiem że twoim zdaniem Enterprise i Hornet rozwijały przez te kilkanaście godzin niższą prędkość ponieważ chciały swym lotnikom (i tobie) zrobić na złość. Powininny nie wyrzucać patroli powietrznych tylko rozwinąć pełne 30 węzłów, żeby ci wszystko pasowało do teorii. Jak się weźmie późniejszą fazę obrony przeciwlotniczej, która okazała się poniżej krytyki, mimo rozwijania na pewno ponad 20 węzłów i strzelania przez krążowniki armatami 203 mm w morze, okaże się że gdyby zaangażować do zespołu Yorktowna te stare pancerniki, to nawet przy ich mniejszym niż później potencjale przeciwlotniczym szanse na uchronienie lotniskowca przed trafieniami byłyby znacznie większe.

Utrzymywały ekstremalnie rzadko i głównie w pierwszej fazie wojny, ponieważ stosowano zasadę uderz i uciekaj. Później uznano to za kompletnie zbędne - mimo utrzymania dużej prędkości zespołu, pod Truk japoński bombowiec wykonał uwieńczony powodzeniem nocny atak na amerykański lotniskowiec. Zabieranie na takie nocne rajdy pancerników rozwijąjących tak 21 węzłów, jak 25, byłoby zresztą kompletnym bezsensem, ze względu na ich zupełną nieprzydatność w takich akcjach. Doskonałość radarów instalowanych na samolotach (zwłaszcza PBY), umożliwiała błyskawiczne wykrycie ewentualnych przeszkód na drodze zespołu. Wpakowanie się nawet na kuter rybacki byłoby klęską - utrata elementu zaskoczenia.

Nie rozumiesz mnie. Mając na myśli rajd rozumiem: nocne podejście do wyspy na granicę zasięgu operacyjnego samolotów, atak i odwrót.

Ależ doskonale cię rozumiem. A w razie stwierdzenia licznych wrogich samolotów na wyspie odwrót poza granicę zasiegu działania lotnictwa nieprzyjaciela bez ataku? Za tego właśnie rodzaju ewidentną głupotę pozbawili dowództwa Pownala.

Po paru godzinach marszu z np. 24 w. zespół wychodzi z zasięgu działania lotnictwa nieprzyjaciela. Tak jak to się działo w rzeczywistości w 1942 czy 1944 roku.

Nie wychodzi - jak się boleśnie przekonał inkryminowany Pownal. Celem jest na ogół eliminacja lotnictwa na wyspie, a nie zestrzelenie paru maszyn, zrzucenie kilku bomb i zmycie się. Jeśli wróg atakuje podczas odwrotu, to bardzo dobrze - można zadać mu jeszcze większe straty. Chyba że rzeczywiście uprawiasz lotniskowcową wojnę szarpaną, jak poczatkiem 1942 roku.

Atak prowadzi się następujaco - przed wschodem słońca startują myśliwce z pierwszej grupy lotniskowców, z odpadowymi zbiornikami paliwa i wywalczają panowanie w powietrzu, pozostałe grupy w tym czasie podchodzą pod atol bliżej, a następnie jedna z nich wyrzuca drugą falę myśliwców które wbijają wroga w ziemię (jeśli jakiś wróg w powietrzu pozostał), pozostałe grupy (wraz z pierwszą która je w międzyczasie dogoniła) zbliżają się do atolu jeszcze bardziej, po czym wyrzucają kolejną falę bombowców i osłaniające je myśliwce (druga grupa dogania w tym czasie resztę zespołu).

W ogóle zespół rozwijający 24 węzły (tyle ile mogł wyciągnąć maksymalnie typ North Carolina przy wyporności średniej)

Jak pisałem NC wyciągał 27 w na Salomonach, po storpedowaniu - 25 węzłów. Nie pamiętam przy jakiej wyporności ale z pewnością były to operacje bojowe.

Na przyrządach? Ależ jasne - natomiast nie sądzę by w rzeczywistości tyle wyciągnął. Tak nawiasem mówiąc, przeciążanie maszyn nie byłoby zdecydowanie najlepszą praktyką przy tych długich nocnych marszach lotniskowców, a przecież wystarczyło pozostawić pancerniki starszych typów i zdecydować się tylko na te dwie Iowy, by zespół mogł płynąć do wroga jeszcze parę węzłów szybciej i miał ten kwadrans więcej, który miał wszak przeogromnie znaczenie, bo większa... (etc.).

w ciągu 8 godzin przepływa jakieś 350 kilometrów, zaś zespół rozwijający 20 węzłów (tyle wyciagały starsze pancerniki przy swej wyporności średniej) jakieś 290, co z punktu widzenia zasięgu samolotów myśliwskich i bombowców nurkujących, które atakują bazy przeciwnika jako pierwsze, jest rożnicą praktycznie rzecz biorąc bez większego znaczenia - przy 200 węzłach prędkości przelotowej to dla samolotów nieco ponad kwadrans lotu.

Jak pisałem jeśli operuje się zespołem na granicy zasięgu samolotów to ma to kolosalne znaczenie.

Toteż przewidujący dowódca unika takich wypadków.

Amerykanom na Marianach zabrakło 15 minut loty i wykryliby Ozawę już pierwszego dnia bitwy...

I wszystko przez te rzekomo szybkie pancerniki rozwijające 24 węzły, gdyby rozwijały tyle co Iowa, ten kwadrans by się znalazł! Jak to mawiają: kiepskiej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy.

Ależ jasne - na ogół wtedy wydzielało się z zespołu floty, lotniskowce, niszczyciele i krążowniki, pancerniki zostawiając w zespole głównym, ponieważ obciążone paliwem i amunicją na pełnej wyporności bojowej North Caroliny i South Dakoty rozwijały co najwyżej 24 węzły, a nierzadko jeszcze mniej. Pozostawłby więc tylko typ Iowa, którego wszakże były tylko cztery sztuki.

Pod Formozą nic nie wydzielano, gdzie tak wyczytałeś?!?

Odpowiem ci, gdy pokażesz gdzie ty wyczytałeś że twierdzę iż akurat pod Formozą je wydzielono.

[quote
Jak i wielu innych wypadkach. Co do prędkości NC i SoDa to jak wyżej.

Co do przeciążania maszyn, ogólnie jeszcze większej prędkości typu Iowa, kwadransów zysku etc, to jak wyżej.

Była to zresztą jedna z przyczyn, dla której podczas bitwy lotniczej z dni 20-21 czerwca 1944 wszystkie pancerniki wydzielono do oddzielnej grupy (TG 58.7), lotniskowce umieszczając w innych.

Tzn. że były za wolne? Pierwsze słyszę. Wydzielono je ponieważ: a) były plany spuszczenia ich ze smyczy do nocnej bitwy (ale Lee negatywnie zaopiniował ten pomysł Mitschera), b) miały ustanowić pierwszą linię obrony dla samolotów Ozawy. Prawie taki sam układ miała flota japońska.

Pisałem JEDNĄ Z PRZYCZYN - nie że przyczyną JEDYNĄ. Czy ty w ogóle czytasz co inni piszą, poza numerami stron? Traktowanie Spruance'a jako kompletnego idioty, który nie rozumie iż samoloty przeciwnika mogą mu po prostu oblecieć te pancerniki skrzydłami, co więcej wróg może mu niepostrzeżenie przerzucić samoloty na Guam i zaatakować z innej strony, jest niewytłumaczalne. We Flisowskim, z ktorego pochodzi ów zwrót spuścić ze smyczy, napisano wyraźnie, że Spruance obawiał się podzielenia zespołu japońskiego, dokładnie to samo piszą w monografiach lotniczych, czy w Nimitz. Jeśli Spruance odrzucił pomysł ataku pancernikami, czemu nie zrezygnował z podziału, który z punktu zaprezentowanego mi przez ciebie szyku, był kompletnie bezsensowny i pasował bardziej do tego co prezentują u Lipińskiego (tyle że zamiast niszczycieli, wysunięta grupa pancerników) - cierpiał na sklerozę. Otóż tak się składało, że lotniskowce musiały się ciągle cofać idać pod wiatr, w tej sytuacji wydzielenie wolniejszego zespołu pancerników było logiczne z punktu widzenia Spruance'a, ze względu na możliwość natknięcia się na te mistyczne, obchodzące skrzydłem siły japońskie. Wydzielanie ich z zespołu mogłoby zająć za dużo czasu - a tak uzyskał szyk elastyczny i łatwy w przeformowaniu, gdyby nie konieczność wsparcia ogniowego desantu, wsadziłby zapewne do tej grupy również stare pancerniki.

Tak nawiasem mówiąc, w ogóle inkryminowane rozwiązania z owego rajdu na Tajwan są do dziś krytykowane - Halsey przeprowadził go omalże jakby wciąż był rok 1942 - doprowadziły do poważnego i kompletnie niepotrzebnego uszkodzenia dwu krążowników ciężkich.

Co jest krytykowane i przez kogo? (tylko proszę oszczędź już kolorowych butów ). Za dużą prędkość? Co to ma wspólnego z uszkodzeniem Houstona i Canberry?

Skoro sam mi serwujesz ten kwadrans via kolorowe buty, to dlaczego ja mam tego nie czynić?

Duża prędkość nie pomogła w niczym, a zwłaszcza już osiagnięciu zaskoczenia (taki był właśnie jej głowny cel), okręty amerykańskie mogły płynąć nawet 8 węzłów - Japończycy i tak wykryli amerykański zespół i na czas poderwali myśliwce.

Mylisz różne wydarzenia. Na zespół przypadkowo natknął się japoński samolot rozpoznawczy i został on zestrzelony zanim zdążył nadać jakikolwiek meldunek. Ale to było podczas rajdu na Okinawę 10 czerwca. Japce domyślili się że coś się święci i postawili lotniska na Okinawie w stan gotowości. Potem był atak na Luzon. Tylko matoł by się nie domyślił że następna będzie Formoza i dlatego Japce utrzymywali wszystko w gotowości.

Właśnie, tylko matoł by się nie domyslił i podobnie jak tylko matoł liczyłby tu na element zaskoczenia, ale Halsey akurat miał tę swoją teorię nieelastycznego japończyka. Dziękuję że mi podsuwasz kolejne argumenty. Japce twierdzą że wykryli amerykański zespół wystarczająco wcześnie, by poderwać myśliwce i umieścić je na pułapach bojowych. Wystartowali również Shimpu, ale ci pechowo i najzupełniej przypadkiem wpakowali się prosto na amerykańskie myśliwce.

Jeśli można mówić o jakimś błędzie Halsey'a to tylko, że nie uderzył od razu Formozy. Sam zresztą to przyznał. Ale czy to by coś zmieniło? Czy to by uchroniło krążowniki -wątpię.

Sam zresztą przyznał, że w całej bitwie pod Leyte (czyli również i wtedy) lepiej by było, by flotą dowodził Spruance, podobnie jak zresztą uważał iż lepiej by było żeby to on dowodził na Morzu Filipińskim.

Pancernik nie musi towarzyszyć lotniskowcom podczas zwrotu pod wiatr - jest to nie tylko niepotrzebne, ale nawet niepożądane (możliwość zderzeń). Gdy lotniskowiec zwraca się pod wiatr, towarzyszą mu wyłącznie niszczyciele. Krążowniki i pancerniki pozostają w szyku i czekają aż lotniskowiec doń powróci. Inne postępowanie byłoby zresztą bezensem, jeśli wziąć pod uwagę bliskie zeru prawdopodobieństwo niepostrzeżonego dotarcia wrogich okrętów nawodnych odpowiednio blisko tak w dzień (samoloty) jak nocy (radar).

Zapomnij o tym co widziałeś u Lipińskiego (to typowa przedwojenna formacja "antisubmarine"
Tu masz typową formację przeciwko atakom z powietrza typu 5-V:

A tak, okręty podwodne przestały istnieć. To mi nie wygląda na formację czasów II wojny, a... modyfikację oryginalnej amerykańskiej koncepcji szyku kołowego z lat dwudziestych! Wydaje mi się że widziałem ją w jakieś książce dotyczącej walk na Morzu Śródziemnym, ale pewien na 100% nie jestem. Coś podobnego jest też bodaj w jednej taniej książecze o lotniskowcach, tyle że tam przynajmniej podają kierunek wiatru. Naprawdę nie dostrzegłeś, iż zespoły okrętów nierzadko wielokrotnie zmieniają szyk podczas jednej operacji, a nawet jednego dnia?

Powiedz jak sobie wyobrażasz zwrot lotniskowców i niszczycieli przy stałym kursie pancerników (lotniskowce to te z krzyżykiem, pancerniki z podwójnym przekreśleniem).

Jesteś pewien? Bo ja kiedyś widziałem diagram w którym pancerniki miały potrójne przekreślenie, krązowniki ciężkie - podwójne, krążowniki lekkie - pojedyncze. Strzałka bez przekreślenia z przodu to też lotniskowiec, a chorągiewka oznacza okręt flagowy zespołu? Ale to w zasadzie nie ma znaczenia - widać wyraźnie że wiatr wieje z przodu, bądź trochę z boku do kursu - położenie okrętów w takich szykach ZAWSZE jest dostosowywane do kierunku wiatru. Rozważmy wyoadek że strzałka z przodu jest lotniskowcem - pierwszy z lotniskówców (z wysunięcie w przód świadczy iż jest aktualnie przeznaczony do bieżących małych operacji lotniczych) wykręca pod wiatr by wyrzucić patrol, przy 16 węzłach zespołu i jego dwudziestukilku-trzydziestu węzłach, szanse zderzenia z którymkolwiek ze skrzydłowych pancernikiem są bliskie zeru (zwłaszcza że ten może zwolnić), lotniskowiec dogania zespół i wraca na poprzednią pozycję. W razie prowadzenia operacji przez wszystkie lotniskowce, szyk zostaje przeformowany, a okręty artyleryjskie przesunięte na inne pozycje. W razie gdyby pierwsza strzałka nie była lotniskowcem - wiatr prawdopodobnie wieje jakieś 90 stopni od dziobu, jeden z tylnych lotniskowców zwraca się pod wiatr i po przeprowadzeniu operacji lotniczych dogania swe miejse w szyku. W razie potrzeby, oczywiście lotniskowce zmieniają pozycje względem siebie w szyku.

Bo jak dla mnie to właśnie można nazwać bezsensem. Gdzieś na sieci pewnie jest taka słynna mapka ze storpedowania Waspa. Jest tam pokazane jak wyglądał zwrot.

Co konkretnie: szyk antisubmarine (zastosowany w jakby większej skali przez Japończyków na Morzu Filipińskim, ale jakby nieco innym celu), szyk 5V (w ogóle trochę nieortodoksyjna nazwa, V może się mylić z rzymską piątką, czego chyba lepiej unikać, ale z drugiej strony zasady zawsze się jakoś łamie), pomysł przeformowania szyku przed rozpoczęciem operacji lotniczych? Takie słynne mapki mają na ogół zbliżoną wartość jak ta z Lipińskiego. Rysuje się je na ogół na podstawie pisemnego opisu z jakieś książki po wojnie - mam bodaj w Torpedach, mapkę dziwnej salwy, która to salwa raczej w historii nie miała miejsca.

Przyczyną częstszego stosowania nowych pancerników do osłony lotniskowców nie była bynajmniej większa prędkość - co były to kompletnie odmienne przyczyny w roku 1942, 1943, 1944 i 1945. By je poznać trzeba po prostu studiować odrobinę uważniej ówczesne wydarzenia

Przyczyn dla których wolne pancerniki nie były włączane do zespołu szybkich lotniskowców jest oczywiście wiele. Prędkość jest jak najbardziej jedną z nich. O czym mam nadzieje w końcu się przekonałeś.

[/quote]

Niestety, jak dotąd nie jesteś specjalnie przekonujący. Otoż prędkość jest najmniej istotną z nich. Przyczyny są różnorakie, jak choćby kto aktualnie dowodzi. W pierwszym okresie przyczyny były polityczne - uważano że pancerniki muszą stacjonować na wybrzeżu, by kształtować właściwe postawy obywatelskie oraz siać strach w sercach ewentualnej V kolumny - dlatego zresztą między innymi do walki posłano lotniskowce, których strata miała się wiązać z mniejszym ubytkiem morale. Pancerniki posłano Halseyowi na pomoc na Morzu Koralowym, ale po stwierdzeniu japońskich lotniskowców zawrócono je, obawiajac się iż któryś może doznać jakieś krzywdy, co miałoby negatywny wpływ na morale narodu - jeśli wziać pod uwagę fakt żenująco słabej obrony przeciwlotniczej zespołu Halseya, jest to jeden z najdobitniejszych przyczynków do matolstwa sztabowców o którym wyżej wspominałeś. Podczas bitwy pod Midway, pancerniki posłano w obszar na którym ktoś w Waszyngtonie oczekiwał wracających z Zachodniego Wybrzeża lotniskowców, które ujrzał jeden z obywateli słonecznego stanu Kalifornia, ewentualnie lotniskowców które Japończycy chcieliby tam wysłać. W drugiej połowie 1942 pancerniki poruzrzucano po różnych pozycjach, ze względu na możliwość japońskiego ataku na którąś z nich (bitwa pod Midway nie była wcale takim mentalnym przełomem w umysłach sztabowców, jak to później zapewniali - nadal chcieli się głównie bronić), nowsze pancerniki posłano na Nową Kaledonię, ponieważ tam atak był uważany za najprawdopodobniejszy, a poza tym był tam desant i lotniskowce, więc jeśli ktoś miał je wspierać to jednostki najnowsze, zwłaszcza że brakowało niszczycieli i zbiornikowców, by na serio użyć bojowo wszystkich. Oczywiście gdyby showboat nie zdołano doprowadzić do stanu jakiej takiej bezawaryjności, prawdopodobnie zastąpiłby go któryś ze starszych (zresztą po stratach jeden z nich w końcu tam posłano). W ogóle sztabowcy cierpieli na manię nie wysyłania pancerników na niezbadane wody wysp południa, co wiadomo jak się skończyło dla Callaghana i jego zespołu.

Fereby