Fereby - napisałeś jeden z lepszych postów jakie czytałem na FOW
Mogę tylko dodać co nieco o Angolach - budując lotniskowce typu Collossus uznali, że maksymalna prędkość wynosząca 25 węzłów im wystarczy.
Pozdrawiam
Ksenofont
Iowa - pancernik czy krazownik?
Witam!
Fereby - napisałeś jeden z lepszych postów jakie czytałem na FOW
Mogę tylko dodać co nieco o Angolach - budując lotniskowce typu Collossus uznali, że maksymalna prędkość wynosząca 25 węzłów im wystarczy.
Pozdrawiam
Ksenofont
Fereby - napisałeś jeden z lepszych postów jakie czytałem na FOW
Mogę tylko dodać co nieco o Angolach - budując lotniskowce typu Collossus uznali, że maksymalna prędkość wynosząca 25 węzłów im wystarczy.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Fereby,
Ustalmy na początek jedną rzecz. Piszesz: "Uzasadnij to wreszcie"a to nie ja mam cokolwiek udowadniać tylko raczej Ty. Napisałeś zdanie a ja zapytałem dlaczego tak uważasz.
Dla przypomnienia, pytałem się skąd taki pomysł:
"...Co więcej był już rok 1944 i do lamusa trafiła przedwojennna teoria że pancernik współdziałający z lotniskowcem musi uzyskiwać co najmniej 30 węzłów, coraz częściej rolę tę przyjmowały również starsze pancerniki o prędkości maksymalnej 21 węzłów - ówczesne amerykańskie zespoły operacyjne rozwijały w marszu i boju 12-18 węzłów."
i gdzie jego realizacja? I to ja nie dostałem odpowiedzi. Reszta to już są takie przekomarzanki, które z chęcią możemy pociągnąć.
Najpierw jednak meritum sprawy.
1. Skąd pomysł o przejmowaniu roli eskorty szybkich lotniskowców przez stare pancerniki USN.
Napisałeś:
"zwolennicy tej teorii wywodzili się własnie z lobby minimalisytcznego (lotniskowce podobne do Rangera jako główna siła floty; maksymaliści stawiali na duże lotniskowce, podobne Lexingtonowi, wspierające pancerniki). Były to zarówno brązowe, jak czarne buty - np. pewien słynny uczestnik pierwszego przelotu łodzi latających US-Navy nad Atlantykiem, który potem został dowódcą lotniskowców i wyleciał z tego stanowiska, gdy przerwał znakomicie zapowiadający się rajd (jeśli czytałeś co nieco na temat ówczesnej historii US-Navy, bez trudu domyślisz się o kogo chodzi). Zmianę taktyki lotniskowców końcem 1943 roku, znajdziesz choćby w Nimitz Pottera. Jesli chodzi o drugą stronę, o tym jak amerykanie wykorzystywali pancerniki do osłony lotniskowców pisze Fuchida w Midway.... "
To raczej nie jest odpowiedź na moje pytanie. Nie wiem czy ktokolwiek wie o co tu chodzi bo więcej tu dygresji i pytań niż odpowiedzi - a to przecież nie Wielka Gra tylko forum dyskusyjne. Nie wiem jakiej zmianie taktyki lotniskowców z końca 1943 roku mówisz i na czym ona polegała. Na zastąpieniu szybkich pancerników wolnymi? Nie czytałem jeszcze biografii Nimitza więc ciężko mi jest się do tego odnieść (napisz w dwu zdaniach na czym polegała albo daj chociaż numer strony).
Z tego co ja pamiętam to reorganizacja miała miejsce w marcu 1943 (marzec to jeden z początkowych miesięcy w roku) i między innymi polegała na zalegalizowaniu już wcześniej stosowanej taktyki zespołu wielolotniskowcowego w osłonie co najmniej kilku pancerników (bez uwzględnienia osiągów szybkościowych). Co do Fuchidy to czytałem dawno i nie pamiętam co on ma do powiedzenia na temat amerykańskiej taktyki. W swojej książce o Midway z premedytacją mija się czasami z prawdą więc raczej omijam tą pozycję z daleka. Tak czy inaczej nie wiem co to ma wspólnego skoro pod M. amerykańskich pancerników nie było.
2. Gdzie stare pancerniki przejęły rolę eskorty szybkich lotniskowców:
Napisałeś:
"Ależ proszę bardzo! Żeby podać coś innego niż Saipan - pancernik New Mexico podczas operacji przeciw Guam w dniach 9-12 lipca. Było to też normą nawet wcześniej, przykładowo podczas operacji przeciw Wyspom Marshalla - w okresie 20 listopada do 5 grudnia 1943 inkryminowanemu pancernikowi New Mexico wielokrotnie wyznaczano zadanie osłony zespołu dużych lotniskowców floty. "
Niestety nie jest to raczej prawda - w obu tych wypadkach stare pancerniki osłaniały lotniskowce eskortowe. Możesz to łatwo sprawdzić w każdym zestawieniu zespołów operacyjnych w Historii US Navy Morisona. Marshalle -TG 52.8 Fire Support Group, Gilberta - TG 52.2 FSG, Guam - TG 53.5 FSG.
Ja nie twierdze, że podczas tych operacji New Mexico nie przepływał obok jakiegoś dużego lotniskowca czy nie cumował obok niego na jakimś atolu -ale to nie to. Chodzi o cprzynajmniej tymczasowe przydzielenie NM do jakiegoś TF szybkich lotniskowców. Ja tego nie mogę znaleźć. Jeśli szukasz w internecie to pamiętaj, że często określenie carriers stosowane jest jako skrót dla zarówno fast carriers jak i escort carriers
I jeszcze ten nieszczęsny Saipan.
"To znaczy iż 13 czerwca 1944, podczas operacji przeciw Saipanowi, gdy pancerniki admirała Lee bombardowały japońskie pozycje (demolując głównie cukrownię w Charan Kanoa), TF 58 stał się innym zespołem, bo osłonę preciwlotniczą i przeciw okrętom nawodnym, zapewniały lotniskowcom Mitchera stare pancerniki Oldendorfa, a następnego dnia gdy pancerniki Oldendorfa wyruszyły na ponowny ostrzał wyspy, a pancerniki Lee pełniły rolę osłony zespołu lotniskowców, TF 38 zmienił się w zespół szybkich lotniskowców?"
TF 58 był na Marianach od 11 czerwca. TG 58.7 bombardował Saipan 13 czerwca od około 10.00 do 17.00 (btw zdemolowanie to za mocne słowo skoro komin cukrowni jak stał przed bombardowaniem tak stał i po). Dopiero w dniu następnym t.j. 14 czerwca na Mariany dotarły Połączone Siły Ekspedycyjne wiceadmirała Turnera TF 52 i TF 53 i dopiero wtedy bombardowanie podjęły TG 52.17 kontradmirała Oldendorfa i TG 52.18 kontradmirała Ainswortha. Skoro ich nie było to raczej nie mogły osłaniać lotniskowców (S. E. Morison, "History of United States Naval Operation in World War II, vol.VIII, New Guinea and the Marianas March 1944 - August 1944" ,str.179-180 lub I. Musicant, "Battleship at War", str.242)
To jak to wyglądało w rzeczywistości żeby nie mieszać ludziom w głowie. Co do tego czy pancerniki Lee stały się innym zespołem to też nie. Zespół szybkich lotniskowców mógł wykonać każde zadanie bojowe. Między innymi dlatego że miał w swoim składzie szybkie pancernik, którymi mógł dowolnie dysponować w ramach różnych związków taktycznych przewidzianych do różnych zadań. Czego by nie można powiedzieć o zespole szybkich lotniskowców przy obecności kuli u nogi - starych pancerników.
Reasumując ciągle czekam na odpowiedź. Gdzie napisano o zastępowaniu szybkich BB wolnymi i jakiś jeden przykład....
A teraz coś dla masochistów okrętowych czyli przekomarzanki.
USN i RN. Zdanie o lamusie pisałeś dość ogólnie nie wskazując na USN więc myślałem, że mówisz o trendzie światowym. RN to tylko przykład. Oczywiście, że zadania RN i USN były kompletnie inne nie ma nad czym debatować.
Początkowo podczas bitwy zarówno NC jak i E rozwijały 27 węzłów (Lundstrom "First Team" str.133, Frank "Guadalcanal", str. 182). Po zwrocie na południe E. zwiększył do 30 w, NC nie zmienił kursu. W sumie odpadł o 1500 jardów. I tak strzelał do samolotów, które krążyły nad chmurami nad E.
(btw. starty japońskie wyniosły 17 Vali i 3 Zera w bitwie, połowa przypisana Wildcatom, i 1 Val i 3 Zera podczas powrotu na własne lotniskowce z powodu uszkodzeń - Lunstrom, Frank).
Pod Santa Cruz E. Szedł cały czas z prędkością 27 węzłów i SoDa zachowało miejsce w szyku (nawet aż za bardzo bo mało się nie zderzyła z E., Frank "Guadalcanal", str.384)
Taiho szedł 26 w i dzięki temu Albacore nie zdążył ponownie wprowadzić danych do TDSu i musiał strzelać na "oczko". Jak by T. się pałętał z wolniej dostałby by pewnie większą dawkę. Więc nie mówmy o równym prawdopodobieństwie.
). Za dużą prędkość? Co to ma wspólnego z uszkodzeniem Houstona i Canberry?
Tu masz typową formację przeciwko atakom z powietrza typu 5-V:
Powiedz jak sobie wyobrażasz zwrot lotniskowców i niszczycieli przy stałym kursie pancerników (lotniskowce to te z krzyżykiem, pancerniki z podwójnym przekreśleniem). Bo jak dla mnie to właśnie można nazwać bezsensem. Gdzieś na sieci pewnie jest taka słynna mapka ze storpedowania Waspa. Jest tam pokazane jak wyglądał zwrot.
Ustalmy na początek jedną rzecz. Piszesz: "Uzasadnij to wreszcie"a to nie ja mam cokolwiek udowadniać tylko raczej Ty. Napisałeś zdanie a ja zapytałem dlaczego tak uważasz.
Dla przypomnienia, pytałem się skąd taki pomysł:
"...Co więcej był już rok 1944 i do lamusa trafiła przedwojennna teoria że pancernik współdziałający z lotniskowcem musi uzyskiwać co najmniej 30 węzłów, coraz częściej rolę tę przyjmowały również starsze pancerniki o prędkości maksymalnej 21 węzłów - ówczesne amerykańskie zespoły operacyjne rozwijały w marszu i boju 12-18 węzłów."
i gdzie jego realizacja? I to ja nie dostałem odpowiedzi. Reszta to już są takie przekomarzanki, które z chęcią możemy pociągnąć.
Najpierw jednak meritum sprawy.
1. Skąd pomysł o przejmowaniu roli eskorty szybkich lotniskowców przez stare pancerniki USN.
Napisałeś:
"zwolennicy tej teorii wywodzili się własnie z lobby minimalisytcznego (lotniskowce podobne do Rangera jako główna siła floty; maksymaliści stawiali na duże lotniskowce, podobne Lexingtonowi, wspierające pancerniki). Były to zarówno brązowe, jak czarne buty - np. pewien słynny uczestnik pierwszego przelotu łodzi latających US-Navy nad Atlantykiem, który potem został dowódcą lotniskowców i wyleciał z tego stanowiska, gdy przerwał znakomicie zapowiadający się rajd (jeśli czytałeś co nieco na temat ówczesnej historii US-Navy, bez trudu domyślisz się o kogo chodzi). Zmianę taktyki lotniskowców końcem 1943 roku, znajdziesz choćby w Nimitz Pottera. Jesli chodzi o drugą stronę, o tym jak amerykanie wykorzystywali pancerniki do osłony lotniskowców pisze Fuchida w Midway.... "
To raczej nie jest odpowiedź na moje pytanie. Nie wiem czy ktokolwiek wie o co tu chodzi bo więcej tu dygresji i pytań niż odpowiedzi - a to przecież nie Wielka Gra tylko forum dyskusyjne. Nie wiem jakiej zmianie taktyki lotniskowców z końca 1943 roku mówisz i na czym ona polegała. Na zastąpieniu szybkich pancerników wolnymi? Nie czytałem jeszcze biografii Nimitza więc ciężko mi jest się do tego odnieść (napisz w dwu zdaniach na czym polegała albo daj chociaż numer strony).
Z tego co ja pamiętam to reorganizacja miała miejsce w marcu 1943 (marzec to jeden z początkowych miesięcy w roku) i między innymi polegała na zalegalizowaniu już wcześniej stosowanej taktyki zespołu wielolotniskowcowego w osłonie co najmniej kilku pancerników (bez uwzględnienia osiągów szybkościowych). Co do Fuchidy to czytałem dawno i nie pamiętam co on ma do powiedzenia na temat amerykańskiej taktyki. W swojej książce o Midway z premedytacją mija się czasami z prawdą więc raczej omijam tą pozycję z daleka. Tak czy inaczej nie wiem co to ma wspólnego skoro pod M. amerykańskich pancerników nie było.
2. Gdzie stare pancerniki przejęły rolę eskorty szybkich lotniskowców:
Napisałeś:
"Ależ proszę bardzo! Żeby podać coś innego niż Saipan - pancernik New Mexico podczas operacji przeciw Guam w dniach 9-12 lipca. Było to też normą nawet wcześniej, przykładowo podczas operacji przeciw Wyspom Marshalla - w okresie 20 listopada do 5 grudnia 1943 inkryminowanemu pancernikowi New Mexico wielokrotnie wyznaczano zadanie osłony zespołu dużych lotniskowców floty. "
Niestety nie jest to raczej prawda - w obu tych wypadkach stare pancerniki osłaniały lotniskowce eskortowe. Możesz to łatwo sprawdzić w każdym zestawieniu zespołów operacyjnych w Historii US Navy Morisona. Marshalle -TG 52.8 Fire Support Group, Gilberta - TG 52.2 FSG, Guam - TG 53.5 FSG.
Ja nie twierdze, że podczas tych operacji New Mexico nie przepływał obok jakiegoś dużego lotniskowca czy nie cumował obok niego na jakimś atolu -ale to nie to. Chodzi o cprzynajmniej tymczasowe przydzielenie NM do jakiegoś TF szybkich lotniskowców. Ja tego nie mogę znaleźć. Jeśli szukasz w internecie to pamiętaj, że często określenie carriers stosowane jest jako skrót dla zarówno fast carriers jak i escort carriers
I jeszcze ten nieszczęsny Saipan.
"To znaczy iż 13 czerwca 1944, podczas operacji przeciw Saipanowi, gdy pancerniki admirała Lee bombardowały japońskie pozycje (demolując głównie cukrownię w Charan Kanoa), TF 58 stał się innym zespołem, bo osłonę preciwlotniczą i przeciw okrętom nawodnym, zapewniały lotniskowcom Mitchera stare pancerniki Oldendorfa, a następnego dnia gdy pancerniki Oldendorfa wyruszyły na ponowny ostrzał wyspy, a pancerniki Lee pełniły rolę osłony zespołu lotniskowców, TF 38 zmienił się w zespół szybkich lotniskowców?"
TF 58 był na Marianach od 11 czerwca. TG 58.7 bombardował Saipan 13 czerwca od około 10.00 do 17.00 (btw zdemolowanie to za mocne słowo skoro komin cukrowni jak stał przed bombardowaniem tak stał i po). Dopiero w dniu następnym t.j. 14 czerwca na Mariany dotarły Połączone Siły Ekspedycyjne wiceadmirała Turnera TF 52 i TF 53 i dopiero wtedy bombardowanie podjęły TG 52.17 kontradmirała Oldendorfa i TG 52.18 kontradmirała Ainswortha. Skoro ich nie było to raczej nie mogły osłaniać lotniskowców (S. E. Morison, "History of United States Naval Operation in World War II, vol.VIII, New Guinea and the Marianas March 1944 - August 1944" ,str.179-180 lub I. Musicant, "Battleship at War", str.242)
To jak to wyglądało w rzeczywistości żeby nie mieszać ludziom w głowie. Co do tego czy pancerniki Lee stały się innym zespołem to też nie. Zespół szybkich lotniskowców mógł wykonać każde zadanie bojowe. Między innymi dlatego że miał w swoim składzie szybkie pancernik, którymi mógł dowolnie dysponować w ramach różnych związków taktycznych przewidzianych do różnych zadań. Czego by nie można powiedzieć o zespole szybkich lotniskowców przy obecności kuli u nogi - starych pancerników.
Reasumując ciągle czekam na odpowiedź. Gdzie napisano o zastępowaniu szybkich BB wolnymi i jakiś jeden przykład....
A teraz coś dla masochistów okrętowych czyli przekomarzanki.
USN i RN. Zdanie o lamusie pisałeś dość ogólnie nie wskazując na USN więc myślałem, że mówisz o trendzie światowym. RN to tylko przykład. Oczywiście, że zadania RN i USN były kompletnie inne nie ma nad czym debatować.
Kto go tak oceniał ?!?. W swoim ostatnim raporcie przed wybuchem wojny na Pacyfiku komandor Smith-Hutton (morski attache w Tokio - oficer ONI) pisał, iż jest przekonany o zakończeniu budowy przynajmniej jednego nowego japońskiego pancernika.. Według posiadanych przez niego informacji był on budowany w stoczni w Sasebo w latach 1937-1941, a jego podstawowe dane techniczne przedstawiały się następująco: wyporność - 35000 ts, uzbrojenie - dziewięć armat kalibru 406 mm, prędkość maksymalna - 28 węzłów. W czasie wojny we wszystkich podręcznikach Recognition Manual pojawiały się prędkości 25-28 węzłów.Yamato, oceniany właśnie na 30 węzłów
Co to znaczy nieźle współdziałać? Przed pierwszą wojną światową okazało się że amerykańskie pancerniki strzelają nie tyle nieźle, co wręcz rewelacyjnie. I strzelały tak rewelacyjnie aż do pierwszych wspólnych ćwiczeń w strzelaniu z okrętami RN kiedy okazało się, że strzelają beznadziejnie. Wszelkie takie "przekonania" szybko weryfikuje wojna. Jak widać ta o Arizonie też była podobnego kalibru.Co śmieszniej podczas ćwiczeń początkiem roku 1939, okazało się że pancernik Arizona jest w stanie zupełnie nieźle współdziałać z przydzielonym mu lotniskowcem -
W 1939 roku BatDiv One z Arizoną znajdował się pod rozkazami Nimitza, Stillwell pisze ("Battelship Arizona" s.199), iż zaowocowało to wyniesieniem przez niego wielkiego doświadczenia. Nierozwiązane pozostały problemy prowadzenia ognia przeciwlotniczego.doświadczenia te zignorowano.
Podałem przykład Formoza TF płynął przez całą noc z 11 na 12 z prędkością 24 w. Pod Formozą operował dwa dni tj operacja trwała 3 noce i 2 dni. Jak tak liczę to mi wychodzi co najwyżej 75%. Takich przykładów mogę dać więcej z każdego roku wojny jeśli to może Ci pomóc.Wszystkie akcje bojowe szybkich lotniskowców - przez 99% czasu tych akcji lotniskowce nie przekraczały 18 węzłów.
Rozmawiamy o operacji bojowej. Nawet gdyby to była prawda że 99% okręty nie przekraczają 20 węzłów to i tak w tym jednym krytycznym momencie może się ona okazać konieczna i jeśli jej zabraknie to jest bardzo źle.O tym właśnie rozmawiamy! Zespoły szybkich lotniskówców przez ogromną większość czasu nie rozwijają prędkości ponad 12-18 węzłów, płynąc w węwnątrz szyku okrężnego składającego się z innych jednostek. Amerykanie przerobili to już w latach dwudziestych!
A to dziwne. Archerfish wykrył Shinano z 25 tys. jardów. S. robił 20w bez zygzakowania A. 19w. No i Enright nie miał szansy go dogonić, ale twardym był i płynął cały czas za nim. S. zaczął zygzakować no i go dogonił. S. zaczął zygzakować przez przypadek w sumie. Jak by płynął 12 węzłów Enright nie musiałby czekać na cud tylko by go dogonił. To tyle na temat szans 12-węzłowca i 20-węzłowca.Myślałem wielokrotnie przez całe lata i juz dawno uznałem to za kolejny dowód przemawiający za tym, że 21 węzłów chroni przed atakiem okrętu podwodnego w dokładnie takim samym stopniu jak 12-18,
Wzrasta manewrowość zespołu. Rozumiem Twój tok rozumowania tak: przy mniejszych prędkościach okręty mają mniejszy promień taktyczny zwrotu więc lepszą manewrowość. Ale manewrowość nie ma wiele wspólnego z manewrami unikowymi. Okręt płynący 30w o wiele szybciej reaguje na ster niż płynący 20w. Okręt płynący 30w zawsze szybciej ustawi się równolegle do nadpływających torped niż płynący 20w. Dla przykładu za Friedmanem - średnica taktyczna South Dakota: 733y/26.5 w, 700y/16 w. Dlatego zawsze przy atakach lotniczych manewrowano na dużych prędkościach. Przykładami można sypać jak z rękawa. Nie starajmy się być mądrzejsi niż dziesiątki dowódców o kilkunastu letnim doświadczeniu w dowodzeniu okrętami, którzy ukończyli ileś tam lat studiów na najlepszych na świecie akademiach marynarki wojennych.Nie znalazłyby się praktycznie żadne przyczyny. Z punktu widzenia bitwy lotniczej jest to kompletny bezsens, ponieważ przy mniejszych prędkościach wzrasta manewrowość zespołu i celność artylerii przeciwlotniczej.
Przecież to nie chodzi o prędkość samolotu tylko prędkość torpedy to chyba oczywiste?Samoloty rozwijają na pewno ponad 30 węzłów i różnica 10-15 węzłów prędkości celu nie robi im specjalnej różnicy zarówno przy ataku torpedowym, jak z lotu nurkowego.
No i mamy już cudowny środek na wygrywanie bitew. A wszyscy Ci dowódcy i te sztaby analityków z NWC to były takie matoły..W ogóle to wciąż usiłujesz mi wykładać poglądy z Annapolis z połowy lat trzydziestych - dążenie do maksymalnych prędkości podczas bitwy z wrogimi samolotami kończy się tak jak podczas bitwy koło Zachodnich Wysp Salomona 24 sierpnia 1942. Początkowo pancernik North Carolina skutecznie bronił lotniskowca Enterprise, zestrzeliwując od 7 do 14 samolotów (różnica w źródłach) podczas 8-minutowej walki. Niestety, rozwijający o kilka węzłów więcej Enterprise szybko wysforował się tak bardzo, iż pancernik nie był w stanie go skutecznie osłaniać, co zaowocowało trzema trafieniami i poważnym uszkodzeniem lotniskowca. Gdyby okręty oba okręty rozwijały choćby i 12 węzłów oraz utrzymywały zwarty szyk, prawdopodobnie by do tego nie doszło.
Początkowo podczas bitwy zarówno NC jak i E rozwijały 27 węzłów (Lundstrom "First Team" str.133, Frank "Guadalcanal", str. 182). Po zwrocie na południe E. zwiększył do 30 w, NC nie zmienił kursu. W sumie odpadł o 1500 jardów. I tak strzelał do samolotów, które krążyły nad chmurami nad E.
(btw. starty japońskie wyniosły 17 Vali i 3 Zera w bitwie, połowa przypisana Wildcatom, i 1 Val i 3 Zera podczas powrotu na własne lotniskowce z powodu uszkodzeń - Lunstrom, Frank).
Pod Santa Cruz E. Szedł cały czas z prędkością 27 węzłów i SoDa zachowało miejsce w szyku (nawet aż za bardzo bo mało się nie zderzyła z E., Frank "Guadalcanal", str.384)
Mylisz przyczynę i skutek. Większa nie przeszkadza mniejsza przeszkadza. Nie zadawajmy sobie takich bezsensownych pytań typu: po niszczycielowi prędkość rzędu 30w skoro sonar do 15w? A jak sonar nie działa to przecież już tragedia.Co więcej zgodnie z twoją logiką z zespołami niszczycieli nie mogą współdziałać nawet lotniskowce i krązowniki, ponieważ od czasu do czasu znajduje się parę przyczyn by w akcji bojowej niszczyciele rozwijały nawet ponad 35 węzłów, a wiele lotniskowców i krążowników rozwijało najwyżej 33 węzły!
Bo przykład Shinano pokazuje, że prędkość ma znaczenie. Wszystko zależy od okoliczności. Cavala wlazł przed dziób Shokaku, jak by wyszedł z bok to pewnie by go nie dogonił.Dziwne, podajesz mi Archerfish-Shinano, a Shokaku-Cavala już nie? Shokaku wpakował się na Cavalę płynąć z prędkością ponad 30 węzłów! Niszczyciele nie wykryły Cavali sonarem, ponieważ jak to trafnie pisze we Flisowskim byłoby cudem, gdyby cokolwiek usłyszały przy tej prędkości! Niszczyciel jest zdecydowanie skuteczniejszą bronią przeciwpodwodną, gdy jest w stanie wykryć okręt podwodny sonarem i zniszczyć go, względnie odpędzić. Prawdopodobieństwa wpakowania się na okręt podwodny przy prędkości 30, 25, 20, 15 można uznać za zbliżone.
Taiho szedł 26 w i dzięki temu Albacore nie zdążył ponownie wprowadzić danych do TDSu i musiał strzelać na "oczko". Jak by T. się pałętał z wolniej dostałby by pewnie większą dawkę. Więc nie mówmy o równym prawdopodobieństwie.
To już jest hardcore! Co to jest jedna faza? Jak się weźmie jakąś późniejszą fazę Yorktowna to jeszcze i wyjdzie zero węzłów.Uzasadnij to wreszcie - jak dotąd nie podajesz jakichkolwiek przyczyn, dla których miałoby to być niedorzecznością. Sumaryczna prędkość zespołu lotniskowców Enterprise i Hornet podczas jednej z faz bitwy pod Midway wyniosła zaledwie 12 węzłów, zamiast założonych 24 (co omalże nie skończyło się dla McClysky'ego wodowaniem).
Nie rozumiesz mnie. Mając na myśli rajd rozumiem: nocne podejście do wyspy na granicę zasięgu operacyjnego samolotów, atak i odwrót. Po paru godzinach marszu z np. 24 w. zespół wychodzi z zasięgu działania lotnictwa nieprzyjaciela. Tak jak to się działo w rzeczywistości w 1942 czy 1944 roku.Utrzymywały ekstremalnie rzadko i głównie w pierwszej fazie wojny, ponieważ stosowano zasadę uderz i uciekaj. Później uznano to za kompletnie zbędne - mimo utrzymania dużej prędkości zespołu, pod Truk japoński bombowiec wykonał uwieńczony powodzeniem nocny atak na amerykański lotniskowiec. Zabieranie na takie nocne rajdy pancerników rozwijąjących tak 21 węzłów, jak 25, byłoby zresztą kompletnym bezsensem, ze względu na ich zupełną nieprzydatność w takich akcjach. Doskonałość radarów instalowanych na samolotach (zwłaszcza PBY), umożliwiała błyskawiczne wykrycie ewentualnych przeszkód na drodze zespołu. Wpakowanie się nawet na kuter rybacki byłoby klęską - utrata elementu zaskoczenia.
Jak pisałem NC wyciągał 27 w na Salomonach, po storpedowaniu - 25 węzłów. Nie pamiętam przy jakiej wyporności ale z pewnością były to operacje bojowe.W ogóle zespół rozwijający 24 węzły (tyle ile mogł wyciągnąć maksymalnie typ North Carolina przy wyporności średniej)
Jak pisałem jeśli operuje się zespołem na granicy zasięgu samolotów to ma to kolosalne znaczenie. Amerykanom na Marianach zabrakło 15 minut loty i wykryliby Ozawę już pierwszego dnia bitwy...w ciągu 8 godzin przepływa jakieś 350 kilometrów, zaś zespół rozwijający 20 węzłów (tyle wyciagały starsze pancerniki przy swej wyporności średniej) jakieś 290, co z punktu widzenia zasięgu samolotów myśliwskich i bombowców nurkujących, które atakują bazy przeciwnika jako pierwsze, jest rożnicą praktycznie rzecz biorąc bez większego znaczenia - przy 200 węzłach prędkości przelotowej to dla samolotów nieco ponad kwadrans lotu.
Pod Formozą nic nie wydzielano, gdzie tak wyczytałeś?!? Jak i wielu innych wypadkach. Co do prędkości NC i SoDa to jak wyżej.Ależ jasne - na ogół wtedy wydzielało się z zespołu floty, lotniskowce, niszczyciele i krążowniki, pancerniki zostawiając w zespole głównym, ponieważ obciążone paliwem i amunicją na pełnej wyporności bojowej North Caroliny i South Dakoty rozwijały co najwyżej 24 węzły, a nierzadko jeszcze mniej. Pozostawłby więc tylko typ Iowa, którego wszakże były tylko cztery sztuki.
Tzn. że były za wolne? Pierwsze słyszę. Wydzielono je ponieważ: a) były plany spuszczenia ich ze smyczy do nocnej bitwy (ale Lee negatywnie zaopiniował ten pomysł Mitschera), b) miały ustanowić pierwszą linię obrony dla samolotów Ozawy. Prawie taki sam układ miała flota japońska.Była to zresztą jedna z przyczyn, dla której podczas bitwy lotniczej z dni 20-21 czerwca 1944 wszystkie pancerniki wydzielono do oddzielnej grupy (TG 58.7), lotniskowce umieszczając w innych.
Co jest krytykowane i przez kogo? (tylko proszę oszczędź już kolorowych butówTak nawiasem mówiąc, w ogóle inkryminowane rozwiązania z owego rajdu na Tajwan są do dziś krytykowane - Halsey przeprowadził go omalże jakby wciąż był rok 1942 - doprowadziły do poważnego i kompletnie niepotrzebnego uszkodzenia dwu krążowników ciężkich.
). Za dużą prędkość? Co to ma wspólnego z uszkodzeniem Houstona i Canberry?Mylisz różne wydarzenia. Na zespół przypadkowo natknął się japoński samolot rozpoznawczy i został on zestrzelony zanim zdążył nadać jakikolwiek meldunek. Ale to było podczas rajdu na Okinawę 10 czerwca. Japce domyślili się że coś się święci i postawili lotniska na Okinawie w stan gotowości. Potem był atak na Luzon. Tylko matoł by się nie domyślił że następna będzie Formoza i dlatego Japce utrzymywali wszystko w gotowości. Podczas podejścia pod Luzon i Formozę nikt ich nie wykrył. Jeśli można mówić o jakimś błędzie Halsey'a to tylko, że nie uderzył od razu Formozy. Sam zresztą to przyznał. Ale czy to by coś zmieniło? Czy to by uchroniło krążowniki -wątpię.Duża prędkość nie pomogła w niczym, a zwłaszcza już osiagnięciu zaskoczenia (taki był właśnie jej głowny cel), okręty amerykańskie mogły płynąć nawet 8 węzłów - Japończycy i tak wykryli amerykański zespół i na czas poderwali myśliwce.
Zapomnij o tym co widziałeś u Lipińskiego (to typowa przedwojenna formacja "antisubmarine"Pancernik nie musi towarzyszyć lotniskowcom podczas zwrotu pod wiatr - jest to nie tylko niepotrzebne, ale nawet niepożądane (możliwość zderzeń). Gdy lotniskowiec zwraca się pod wiatr, towarzyszą mu wyłącznie niszczyciele. Krążowniki i pancerniki pozostają w szyku i czekają aż lotniskowiec doń powróci. Inne postępowanie byłoby zresztą bezensem, jeśli wziąć pod uwagę bliskie zeru prawdopodobieństwo niepostrzeżonego dotarcia wrogich okrętów nawodnych odpowiednio blisko tak w dzień (samoloty) jak nocy (radar).
Tu masz typową formację przeciwko atakom z powietrza typu 5-V:
Powiedz jak sobie wyobrażasz zwrot lotniskowców i niszczycieli przy stałym kursie pancerników (lotniskowce to te z krzyżykiem, pancerniki z podwójnym przekreśleniem). Bo jak dla mnie to właśnie można nazwać bezsensem. Gdzieś na sieci pewnie jest taka słynna mapka ze storpedowania Waspa. Jest tam pokazane jak wyglądał zwrot.
Przyczyn dla których wolne pancerniki nie były włączane do zespołu szybkich lotniskowców jest oczywiście wiele. Prędkość jest jak najbardziej jedną z nich. O czym mam nadzieje w końcu się przekonałeś.Przyczyną częstszego stosowania nowych pancerników do osłony lotniskowców nie była bynajmniej większa prędkość - co były to kompletnie odmienne przyczyny w roku 1942, 1943, 1944 i 1945. By je poznać trzeba po prostu studiować odrobinę uważniej ówczesne wydarzenia
-
SmokEustachy
- Posty: 4534
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Iowa.
1. Nie wiem w zasadzie, czego mam bronic bo zadnych konkretnych zarzutow nie widze
2. Tabelka powstala wskutek tego, ze kolega Nala opiewal Okuna i tabelki jego, ktore rzekomo wskazywaly na wyzszosc US blachy
3. Terminologia moja ktorej uzywam mi sie podoba i dlatego jej uzywam.
4. Domysl, ze taki dajmy na to Bismarck moglby jednym trafieniem wylaczyc z walki cala silownie Iowki uwazam za prawdopodobny. W koncu Iowka to taki duzy krazownik liniowy...
5. Tabelka jest w zasadzie wizualizacja danych z tabelek Okuna. Dodalem tylko wyliczone z wzorow koncentracja na parametrach pancerzy konkretnych okretow.
6. Okun podaje dane dla konmkretnego pocisku wystrzeliwanego z konkretnego dziala i trafiajacego w plyte pancerna pod okreslonym katem. CO tu jest niejasne.
Jesli sa roznice w jakosci to znaczy, ze plyta wloska ciensza zatrzyma pocisk tak samo jak US grubsza.
Tabelki uwazgledniaja:
- Jakosc plyt pancernych.
- grubosc.
- kat padania pocisku i jego zachowanie wynikajace z odleglosci.
7. IZ. Po co to IZ? normalnie zeby uznac, ze pancerz jest odporny to na 100 strzalow 75 musi nie przejsc - albo 50 albo 90 - czyli ze nie jest to odpornosc na kazdy pocisk, a statystyczna.
/stad rozne dane nie sa ze soba do konca zgodne - inne warunki pomiaru/
8. Fereby:
2. Nie wiem o jakim kuglarstwie mowisz. Poguglaj za "full armoured BC"
3. Krazownik pomocniczy zwieje wolnemu pancernikowi. Nie kazdy ale z tych szybszych to moze dac rade.
4.
za predkosc mniejsza armaty ale pancerz mocny.
Wiec FABC, jak sie na niego popatrzy to od razu przychodzi na mysl Derffinger.
Podobnie mial miec Lion.
Natomiast Iowka ma:
Uzbrojenie i pancerz za predkosc wiec jest typowym BC
Toz G3 mialo miec 356mm na burcie.
Pozatym jednak Iowka byla coskolwiek wieksza od Liona.
Renown ciagnal przez 2 tygodnie z przecietna 24w.
1. Nie wiem w zasadzie, czego mam bronic bo zadnych konkretnych zarzutow nie widze
2. Tabelka powstala wskutek tego, ze kolega Nala opiewal Okuna i tabelki jego, ktore rzekomo wskazywaly na wyzszosc US blachy
3. Terminologia moja ktorej uzywam mi sie podoba i dlatego jej uzywam.
4. Domysl, ze taki dajmy na to Bismarck moglby jednym trafieniem wylaczyc z walki cala silownie Iowki uwazam za prawdopodobny. W koncu Iowka to taki duzy krazownik liniowy...
5. Tabelka jest w zasadzie wizualizacja danych z tabelek Okuna. Dodalem tylko wyliczone z wzorow koncentracja na parametrach pancerzy konkretnych okretow.
6. Okun podaje dane dla konmkretnego pocisku wystrzeliwanego z konkretnego dziala i trafiajacego w plyte pancerna pod okreslonym katem. CO tu jest niejasne.
Jesli sa roznice w jakosci to znaczy, ze plyta wloska ciensza zatrzyma pocisk tak samo jak US grubsza.
Tabelki uwazgledniaja:
- Jakosc plyt pancernych.
- grubosc.
- kat padania pocisku i jego zachowanie wynikajace z odleglosci.
7. IZ. Po co to IZ? normalnie zeby uznac, ze pancerz jest odporny to na 100 strzalow 75 musi nie przejsc - albo 50 albo 90 - czyli ze nie jest to odpornosc na kazdy pocisk, a statystyczna.
/stad rozne dane nie sa ze soba do konca zgodne - inne warunki pomiaru/
8. Fereby:
1. Te klauzule nie maja zadnego znacznia porownawczego."Vanguarda sami tępi Brytole klasyfikowali jako pancernik i był on klasycznym pancernikiem klauzuli rozszerzonej. To zresztą oczywiste - nadal obowiązywało coś zwanego Traktatem Waszyngntońskim i podobne kuglarstwo nie miałoby szans się sprzedać nawet plantatorowi orzeszków ziemnych z Południa, aktualnie wybrańcowi ludu pracującego wsi i miast stanu magnolii."
2. Nie wiem o jakim kuglarstwie mowisz. Poguglaj za "full armoured BC"
3. Krazownik pomocniczy zwieje wolnemu pancernikowi. Nie kazdy ale z tych szybszych to moze dac rade.
4.
Vanguard sie nie nadaje bo ma oslabione tylko uzbrojenie i koncepcja jego jest taka:A tak jasne - w takim razie czemu nie napiszesz od razu że nie istniały jakiekolwiek pancerniki klauzuli rozszerzonej? Vanguard i projektowany typ Lion miały słabsze uzbrojenie, więc tym bardziej są krążownikami liniowymi. Przy swej wyporności, kiepskim podziale wewnętrznym, miernej jakości opancerzeniu i słabszym od Iowy uzbrojeniu Sowiecki Sojuz jest tym bardziej krążownikiem liniowym.
za predkosc mniejsza armaty ale pancerz mocny.
Wiec FABC, jak sie na niego popatrzy to od razu przychodzi na mysl Derffinger.
Podobnie mial miec Lion.
Natomiast Iowka ma:
Uzbrojenie i pancerz za predkosc wiec jest typowym BC
Toz G3 mialo miec 356mm na burcie.
Pozatym jednak Iowka byla coskolwiek wieksza od Liona.
Jak sie ma silownie z prawdziwego zdarzenia...jak ty sobie wyobrażasz utrzymanie prędkości 25 węzłów przez dłuższy czas - np 3000 mil? 12-18 węzłów to bardzo dobra prędkość marszowa zespołu - np. niewiele okrętów pod wodnych rozwijało taką prędkość w zanurzeniu.
Renown ciagnal przez 2 tygodnie z przecietna 24w.
-
Nemo2
1. Nie wiem w zasadzie, czego mam bronic bo zadnych konkretnych zarzutow nie widzeSmokEustachy pisze:Iowa.
1. Nie wiem w zasadzie, czego mam bronic bo zadnych konkretnych zarzutow nie widze
2. Tabelka powstala wskutek tego, ze kolega Nala opiewal Okuna i tabelki jego, ktore rzekomo wskazywaly na wyzszosc US blachy
3. Terminologia moja ktorej uzywam mi sie podoba i dlatego jej uzywam.
4. Domysl, ze taki dajmy na to Bismarck moglby jednym trafieniem wylaczyc z walki cala silownie Iowki uwazam za prawdopodobny. W koncu Iowka to taki duzy krazownik liniowy...
5. Tabelka jest w zasadzie wizualizacja danych z tabelek Okuna. Dodalem tylko wyliczone z wzorow koncentracja na parametrach pancerzy konkretnych okretow.
6. Okun podaje dane dla konmkretnego pocisku wystrzeliwanego z konkretnego dziala i trafiajacego w plyte pancerna pod okreslonym katem. CO tu jest niejasne.
Jesli sa roznice w jakosci to znaczy, ze plyta wloska ciensza zatrzyma pocisk tak samo jak US grubsza.
Tabelki uwazgledniaja:
- Jakosc plyt pancernych.
- grubosc.
- kat padania pocisku i jego zachowanie wynikajace z odleglosci.
7. IZ. Po co to IZ? normalnie zeby uznac, ze pancerz jest odporny to na 100 strzalow 75 musi nie przejsc - albo 50 albo 90 - czyli ze nie jest to odpornosc na kazdy pocisk, a statystyczna.
/stad rozne dane nie sa ze soba do konca zgodne - inne warunki pomiaru/
8. Fereby:
1. Te klauzule nie maja zadnego znacznia porownawczego."Vanguarda sami tępi Brytole klasyfikowali jako pancernik i był on klasycznym pancernikiem klauzuli rozszerzonej. To zresztą oczywiste - nadal obowiązywało coś zwanego Traktatem Waszyngntońskim i podobne kuglarstwo nie miałoby szans się sprzedać nawet plantatorowi orzeszków ziemnych z Południa, aktualnie wybrańcowi ludu pracującego wsi i miast stanu magnolii."
2. Nie wiem o jakim kuglarstwie mowisz. Poguglaj za "full armoured BC"
3. Krazownik pomocniczy zwieje wolnemu pancernikowi. Nie kazdy ale z tych szybszych to moze dac rade.
4.Vanguard sie nie nadaje bo ma oslabione tylko uzbrojenie i koncepcja jego jest taka:A tak jasne - w takim razie czemu nie napiszesz od razu że nie istniały jakiekolwiek pancerniki klauzuli rozszerzonej? Vanguard i projektowany typ Lion miały słabsze uzbrojenie, więc tym bardziej są krążownikami liniowymi. Przy swej wyporności, kiepskim podziale wewnętrznym, miernej jakości opancerzeniu i słabszym od Iowy uzbrojeniu Sowiecki Sojuz jest tym bardziej krążownikiem liniowym.
za predkosc mniejsza armaty ale pancerz mocny.
Wiec FABC, jak sie na niego popatrzy to od razu przychodzi na mysl Derffinger.
Podobnie mial miec Lion.
Natomiast Iowka ma:
Uzbrojenie i pancerz za predkosc wiec jest typowym BC
Toz G3 mialo miec 356mm na burcie.
Pozatym jednak Iowka byla coskolwiek wieksza od Liona.
Jak sie ma silownie z prawdziwego zdarzenia...jak ty sobie wyobrażasz utrzymanie prędkości 25 węzłów przez dłuższy czas - np 3000 mil? 12-18 węzłów to bardzo dobra prędkość marszowa zespołu - np. niewiele okrętów pod wodnych rozwijało taką prędkość w zanurzeniu.
Renown ciagnal przez 2 tygodnie z przecietna 24w.
- Wizyta u okulisty będzie koniecznością.
2. Tabelka powstala wskutek tego, ze kolega Nala opiewal Okuna i tabelki jego, ktore rzekomo wskazywaly na wyzszosc US blachy
- Stali! Przy czym o wyższości danej płyty nad inną w tym kontekście można mówić raczej wyłącznie w odniesieniu do pancerzy jednorodnych, ulepszonych cieplnie. Nawęglana płyta pancerna składa się nie tylko ze stali i radzę to sobie zapamiętać raz na zawsze.
Ponadto wertując posty na tym forum nie zauważyłem by niejaki „Nala” był twoim kolegą.
3. Terminologia moja ktorej uzywam mi sie podoba i dlatego jej uzywam.
- Ale jest niepoprawna, a jeśli chcesz udowodnić, że jesteś od kogoś mądrzejszy, to bądź konsekwentny.
4. Domysl, ze taki dajmy na to Bismarck moglby jednym trafieniem wylaczyc z walki cala silownie Iowki uwazam za prawdopodobny. W koncu Iowka to taki duzy krazownik liniowy...
- Jakieś konkrety? Bo ja takiej możliwości akurat w przypadku pancernika „Iowa” nie widzę. Przy okazji, zdajesz sobie sprawę, jaką omawiany okręt liniowy ma strefę bezpieczeństwa względem pocisków „Bismarcka” (i to biorąc pod uwagę jedynie wychyloną burtę i główny pokład pancerny)?
5. Tabelka jest w zasadzie wizualizacja danych z tabelek Okuna. Dodalem tylko wyliczone z wzorow koncentracja na parametrach pancerzy konkretnych okretow.
- Tabelka dotyczy jakości stali, a nie pancerzy.
„Drobna” różnica.
6. Okun podaje dane dla konmkretnego pocisku wystrzeliwanego z konkretnego dziala i trafiajacego w plyte pancerna pod okreslonym katem. CO tu jest niejasne.
Jesli sa roznice w jakosci to znaczy, ze plyta wloska ciensza zatrzyma pocisk tak samo jak US grubsza.
- Jakości czego? Stali czy płyty?
Tabelki uwazgledniaja:
Jakosc plyt pancernych.
- Moim zdaniem jakość stali, która w przypadku płyt nawęglanych ma drugorzędne znaczenie.
grubosc.
- Jakoś nie dostrzegam tego faktu.
7. IZ. Po co to IZ? normalnie zeby uznac, ze pancerz jest odporny to na 100 strzalow 75 musi nie przejsc - albo 50 albo 90 - czyli ze nie jest to odpornosc na kazdy pocisk, a statystyczna.
/stad rozne dane nie sa ze soba do konca zgodne - inne warunki pomiaru/
- Skąd takie cudo wziąłeś? Mógłbym poprosić źródło? Bo jeszcze z taką definicją skuteczności pancerza jak żyję się nie spotkałem.
Resztę pozostawiam dla Fereby.
-
Nemo2
1. Nie wiem w zasadzie, czego mam bronic bo zadnych konkretnych zarzutow nie widzeSmokEustachy pisze:Iowa.
1. Nie wiem w zasadzie, czego mam bronic bo zadnych konkretnych zarzutow nie widze
2. Tabelka powstala wskutek tego, ze kolega Nala opiewal Okuna i tabelki jego, ktore rzekomo wskazywaly na wyzszosc US blachy
3. Terminologia moja ktorej uzywam mi sie podoba i dlatego jej uzywam.
4. Domysl, ze taki dajmy na to Bismarck moglby jednym trafieniem wylaczyc z walki cala silownie Iowki uwazam za prawdopodobny. W koncu Iowka to taki duzy krazownik liniowy...
5. Tabelka jest w zasadzie wizualizacja danych z tabelek Okuna. Dodalem tylko wyliczone z wzorow koncentracja na parametrach pancerzy konkretnych okretow.
6. Okun podaje dane dla konmkretnego pocisku wystrzeliwanego z konkretnego dziala i trafiajacego w plyte pancerna pod okreslonym katem. CO tu jest niejasne.
Jesli sa roznice w jakosci to znaczy, ze plyta wloska ciensza zatrzyma pocisk tak samo jak US grubsza.
Tabelki uwazgledniaja:
- Jakosc plyt pancernych.
- grubosc.
- kat padania pocisku i jego zachowanie wynikajace z odleglosci.
7. IZ. Po co to IZ? normalnie zeby uznac, ze pancerz jest odporny to na 100 strzalow 75 musi nie przejsc - albo 50 albo 90 - czyli ze nie jest to odpornosc na kazdy pocisk, a statystyczna.
/stad rozne dane nie sa ze soba do konca zgodne - inne warunki pomiaru/
8. Fereby:
1. Te klauzule nie maja zadnego znacznia porownawczego."Vanguarda sami tępi Brytole klasyfikowali jako pancernik i był on klasycznym pancernikiem klauzuli rozszerzonej. To zresztą oczywiste - nadal obowiązywało coś zwanego Traktatem Waszyngntońskim i podobne kuglarstwo nie miałoby szans się sprzedać nawet plantatorowi orzeszków ziemnych z Południa, aktualnie wybrańcowi ludu pracującego wsi i miast stanu magnolii."
2. Nie wiem o jakim kuglarstwie mowisz. Poguglaj za "full armoured BC"
3. Krazownik pomocniczy zwieje wolnemu pancernikowi. Nie kazdy ale z tych szybszych to moze dac rade.
4.Vanguard sie nie nadaje bo ma oslabione tylko uzbrojenie i koncepcja jego jest taka:A tak jasne - w takim razie czemu nie napiszesz od razu że nie istniały jakiekolwiek pancerniki klauzuli rozszerzonej? Vanguard i projektowany typ Lion miały słabsze uzbrojenie, więc tym bardziej są krążownikami liniowymi. Przy swej wyporności, kiepskim podziale wewnętrznym, miernej jakości opancerzeniu i słabszym od Iowy uzbrojeniu Sowiecki Sojuz jest tym bardziej krążownikiem liniowym.
za predkosc mniejsza armaty ale pancerz mocny.
Wiec FABC, jak sie na niego popatrzy to od razu przychodzi na mysl Derffinger.
Podobnie mial miec Lion.
Natomiast Iowka ma:
Uzbrojenie i pancerz za predkosc wiec jest typowym BC
Toz G3 mialo miec 356mm na burcie.
Pozatym jednak Iowka byla coskolwiek wieksza od Liona.
Jak sie ma silownie z prawdziwego zdarzenia...jak ty sobie wyobrażasz utrzymanie prędkości 25 węzłów przez dłuższy czas - np 3000 mil? 12-18 węzłów to bardzo dobra prędkość marszowa zespołu - np. niewiele okrętów pod wodnych rozwijało taką prędkość w zanurzeniu.
Renown ciagnal przez 2 tygodnie z przecietna 24w.
- Wizyta u okulisty będzie koniecznością.
2. Tabelka powstala wskutek tego, ze kolega Nala opiewal Okuna i tabelki jego, ktore rzekomo wskazywaly na wyzszosc US blachy
- Stali! Przy czym o wyższości danej płyty nad inną w tym kontekście można mówić raczej wyłącznie w odniesieniu do pancerzy jednorodnych, ulepszonych cieplnie. Nawęglana płyta pancerna składa się nie tylko ze stali i radzę to sobie zapamiętać raz na zawsze.
Ponadto wertując posty na tym forum nie zauważyłem by niejaki „Nala” był twoim kolegą.
3. Terminologia moja ktorej uzywam mi sie podoba i dlatego jej uzywam.
- Ale jest niepoprawna, a jeśli chcesz udowodnić, że jesteś od kogoś mądrzejszy, to bądź konsekwentny.
4. Domysl, ze taki dajmy na to Bismarck moglby jednym trafieniem wylaczyc z walki cala silownie Iowki uwazam za prawdopodobny. W koncu Iowka to taki duzy krazownik liniowy...
- Jakieś konkrety? Bo ja takiej możliwości akurat w przypadku pancernika „Iowa” nie widzę. Przy okazji, zdajesz sobie sprawę, jaką omawiany okręt liniowy ma strefę bezpieczeństwa względem pocisków „Bismarcka” (i to biorąc pod uwagę jedynie wychyloną burtę i główny pokład pancerny)?
5. Tabelka jest w zasadzie wizualizacja danych z tabelek Okuna. Dodalem tylko wyliczone z wzorow koncentracja na parametrach pancerzy konkretnych okretow.
- Tabelka dotyczy jakości stali, a nie pancerzy.
„Drobna” różnica.
6. Okun podaje dane dla konmkretnego pocisku wystrzeliwanego z konkretnego dziala i trafiajacego w plyte pancerna pod okreslonym katem. CO tu jest niejasne.
Jesli sa roznice w jakosci to znaczy, ze plyta wloska ciensza zatrzyma pocisk tak samo jak US grubsza.
- Jakości czego? Stali czy płyty?
Tabelki uwazgledniaja:
Jakosc plyt pancernych.
- Moim zdaniem jakość stali, która w przypadku płyt nawęglanych ma drugorzędne znaczenie.
grubosc.
- Jakoś nie dostrzegam tego faktu.
7. IZ. Po co to IZ? normalnie zeby uznac, ze pancerz jest odporny to na 100 strzalow 75 musi nie przejsc - albo 50 albo 90 - czyli ze nie jest to odpornosc na kazdy pocisk, a statystyczna.
/stad rozne dane nie sa ze soba do konca zgodne - inne warunki pomiaru/
- Skąd takie cudo wziąłeś? Mógłbym poprosić źródło? Bo jeszcze z taką definicją skuteczności pancerza jak żyję się nie spotkałem.
Resztę pozostawiam dla Fereby.
Widzę, ze jest problem ze "stalami" i "płytami pancernymi"...
Mamy stale jednorodne i hartowane powierzchniowo (bardzo często dodatkowo na powierzchni nawęglane). Koniec kropka.
Co z tego że Okun napisał sobie w podtytułach "pancerze utwardzane powierzchniowo", skoro w polskich podręcznikach z metaloznawstwa funkcjonuje określenie "stal hartowana powierzchnowo"?
Czym się różni kawałek stali hartowanej powierzchniowo od kawałka pancerza hartowanego powierzchnowo?
Mamy stale jednorodne i hartowane powierzchniowo (bardzo często dodatkowo na powierzchni nawęglane). Koniec kropka.
Co z tego że Okun napisał sobie w podtytułach "pancerze utwardzane powierzchniowo", skoro w polskich podręcznikach z metaloznawstwa funkcjonuje określenie "stal hartowana powierzchnowo"?
Czym się różni kawałek stali hartowanej powierzchniowo od kawałka pancerza hartowanego powierzchnowo?
I jeszcze, żeby było jasne... mówimy o tych "tabelkach"
http://www.geocities.com/kop_mic/?20056
http://www.geocities.com/kop_mic/?20056
W tych tabelkach http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm Okun podaje "przeciętną jakość" (w odniesieniu do przebijalności).
"Przeciętna jakość" jest szacowaną średnią dla wszystkich grubości materiału ("AVERAGE QUALITY" is an estimated average for all thicknesses of the material...)
Ważna jest jednak grubość warstwy niehartowanej.
Głębokość hartowania wynosząca 50% może okazać się idealna dla płyty o grubości 7 cali, natomiast płyta o grubości 12 cali i takiej samej głębokości hartowania może okazać się kompletnym nieporozumieniem. [Note that back layer thickness causes scaling effects that can alter the resistance of this armor even when the baseline Q and QD values are the same for two armors with different face layer thicknesses (see below).]
Jeżeli połowa płyt ma grubość 7 cali i jakość 1,5 a druga połowa ma grubość 12 cali i jakość 0,5 to średnio jakość wynosi 1 ....
"Przeciętna jakość" jest szacowaną średnią dla wszystkich grubości materiału ("AVERAGE QUALITY" is an estimated average for all thicknesses of the material...)
Ważna jest jednak grubość warstwy niehartowanej.
Głębokość hartowania wynosząca 50% może okazać się idealna dla płyty o grubości 7 cali, natomiast płyta o grubości 12 cali i takiej samej głębokości hartowania może okazać się kompletnym nieporozumieniem. [Note that back layer thickness causes scaling effects that can alter the resistance of this armor even when the baseline Q and QD values are the same for two armors with different face layer thicknesses (see below).]
Jeżeli połowa płyt ma grubość 7 cali i jakość 1,5 a druga połowa ma grubość 12 cali i jakość 0,5 to średnio jakość wynosi 1 ....
-
Nemo2
Skład stali moze być ten sam, ale po obróbce hartowania stal staje się twardsza.
Jeszcze raz.... w polskich podręcznikach funkcjonuje z powodzeniem określenie "stal hartowana powierzchnowo". Jest to termin ogólny wszelakich wyrobów ze stali poddanej obróbce hartowania. Zamiast mówić "śrubki hartowane powierzchniowo", "płyty hartowane powierzchniowo", "elementy maszyn hartowane powierzchniowo" mówi się "stal hartowana powierzchniowo".
Jeszcze raz.... w polskich podręcznikach funkcjonuje z powodzeniem określenie "stal hartowana powierzchnowo". Jest to termin ogólny wszelakich wyrobów ze stali poddanej obróbce hartowania. Zamiast mówić "śrubki hartowane powierzchniowo", "płyty hartowane powierzchniowo", "elementy maszyn hartowane powierzchniowo" mówi się "stal hartowana powierzchniowo".
Ostatnio zmieniony 2005-09-06, 17:24 przez CIA, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Nemo2
Tak właśnie, a 50- czy nawet 70- mm dodatkową grubość raczej trudno zrównoważyć jakością.CIA pisze:A tak w ogóle to tez mi sie wydaje poprawniejsze określenie "płyty pancerza hartowane powierzchniowo" niż " pancerz wykonany z płyt ze stali hartowanej powierzchniowo". Bo najpierw się formuje płytę, a potem dopiero pddaje się ją obróbce...
Nie zgadzam się z tym!
Płyty pancerne z II wś były o ok. 25% bardziej odporne na przebijanie od tych z pierwszej wojny światowej. Łatwo wiec mozna sobie wyobrazić zrównoważenie jakością 50 czy 70mm pancerza.
Zgadzam się jednak z tym, że trudno jest dokładnie wyliczyć przyrost wytrzymałości wynikajacy z przyrostu grubości dla stali hartowanych powierzchniowo. Dla włoskiej stali raczej nie jest to kołopotliwe, bo Włosi uzależniali procent głębokości hartowania od grubości płyty. Dla innych istniała tylko jedna idealna grubośc stali o danym procencie głębokosci hartowania.
Płyty pancerne z II wś były o ok. 25% bardziej odporne na przebijanie od tych z pierwszej wojny światowej. Łatwo wiec mozna sobie wyobrazić zrównoważenie jakością 50 czy 70mm pancerza.
Zgadzam się jednak z tym, że trudno jest dokładnie wyliczyć przyrost wytrzymałości wynikajacy z przyrostu grubości dla stali hartowanych powierzchniowo. Dla włoskiej stali raczej nie jest to kołopotliwe, bo Włosi uzależniali procent głębokości hartowania od grubości płyty. Dla innych istniała tylko jedna idealna grubośc stali o danym procencie głębokosci hartowania.
-
Nemo2
Gdyby było tak jak piszesz, wszyscy bez wyjątku na przełomie tal 20- i 30- tych wymieniliby pancerze burtowe swoich okrętów liniowych. Traktat Waszyngtoński zabraniał pogrubiania pasów burtowych, ale nic nie mówił o innych sposobach jego ulepszania.
Do włoskich produkcji odnoszę się z rezerwą, bo pomysły mieli dobre, gorzej z wykonawstwem.
Do włoskich produkcji odnoszę się z rezerwą, bo pomysły mieli dobre, gorzej z wykonawstwem.
Pomijasz w swoim toku rozumowania koszty...Nemo2 pisze:Gdyby było tak jak piszesz, wszyscy bez wyjątku na przełomie tal 20- i 30- tych wymieniliby pancerze burtowe swoich okrętów liniowych. Traktat Waszyngtoński zabraniał pogrubiania pasów burtowych, ale nic nie mówił o innych sposobach jego ulepszania.
Do włoskich produkcji odnoszę się z rezerwą, bo pomysły mieli dobre, gorzej z wykonawstwem.
