Iowa - pancernik czy krazownik?

[CIA]

Skoro mamy być dokładni w porównaniach okretów, to trzeba pamiętac, ze na Bismarcku płyty pancerne pokładów były łączone nakładkami. Powodowało to, ze łączenia płyt były wzmocnione. Wiadomo bowiem, że nasłabsze są krawędzie płyt pancernych. W/g Skwiota nakładki miały szerokość od 49 do 86cm - pokład pancerny i 66 cm - pokład górny (płyty grubości 80mm na pokładzie górnym miały jeszcze szersze nakładki). Na skosach były dwie nakładki szerokosci 30cm (jedna od góry, druga od dołu). Nakładki w wiekszości miały chyba 25mm grubości.

Wydaje mi się, ze popełnia się kolejny błąd przy porównaniach różnych okretów z Bismarckiem, nie uwzgledniając tych nakładek, a z drugiej strony uwzględniajac jednolity podkład na innych typach okrętów...

[Nemo2]

Kto się czubi ten sie lubi...
OK

Raczej nie, ale w tym konkretnym wypadku jest wyjątek

Udało mi się przeglądnąć planiki Nevado-podobnych pływadełek.
W interesującym nas czasie ochrona burty była wcale niezła!
343mm (13,5 cala) pas burtowy spoczywał na 25mm (1 cal) podkładzie wysokiej klasy stali jednorodnej (Mild Steel) - to ekwiwalent odporności 356mm płyty nawęglanej.
Za tym pasem mamy skos pokładu pochylony pod kątem 45 stopni.
Składa się on z bardzo solidnego (jednorodna stal Mild Steel) poszycia o grubości połowy cala (13mm), na którym spoczywa 3 calowa płyta (76mm) ze stali jednorodnej STS (razem 89mm).

Reszta jutro wieczorkiem.

[CIA]

Za tym pasem mamy skos pokładu pochylony pod kątem 45 stopni.
Składa się on z bardzo solidnego (jednorodna stal Mild Steel) poszycia o grubości połowy cala (13mm), na którym spoczywa 3 calowa płyta (76mm) ze stali jednorodnej STS (razem 89mm).

To teraz trzeba policzyc ekwiwalent takiej składanki
W/g Sumralla - tak na szybkiego - te 13mm powinno się pomnożyć przez 0,7 i dopiero potem dodac do tych 76.

[Nemo2]

Skoro bawimy się w skrupulatność, to:
12,7 x 0,7 + 76,2 = 85,09
Zostawiamy margines błędu 0,09
Otrzymujemy 85 mm płytę jednorodną wysokiej klasy.

[CIA]

Tutaj widać wychylenie pancerza na VV, ale trudno dokładnie określić kąt...

[CIA]

Z linii teoretycznych podanych na wunderwaffe wynika, że kąt wynosił 11 stopni dla całego pancerza.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... raw/03.jpg

BTW
Wie ktoś jak zassać ten rysunek w całości? Ostatnio na wunderwaffe obcina mi prawie wszystkie ściągane obrazki...

[CIA]

Już jest OK - zmieniłem przeglądarkę na Firefoxa

[karolk]

taa, zmień jeszcze system na linuksa

[Fereby]

Na http://www.navweaps.com/index_tech/tech-029.htm piszą, ze w pogoni za Nowaki w lutym '44 New Jersey i Iowa wyciągnęły 32,5 węzła...

To właśnie był ten jedyny przypadek - tyle zapewne zanotowały na swych przyrządach, natomiast nie wiadomo jakim błędem obarczony był ów pomiar. Podczas testów prędkość ustala się mierząc czas przepłynięcia między dwoma punktami, między innymi właśnie w celu eliminacji błędu przyrządów pomiarowych okrętu.

Wówczas "Iowa" i "Big J" miały obrośnięte dno. W przeciwnym razie pewnie mogłyby "wycisnąć" jeszcze więcej.

Nie idzie tu o obrośnięte dno - a najzupełniejsze w świecie wypełnienie okrętów paliwem i amunicją. Ostatecznie miano atakowac Truk i odciążanie okrętu do minimalnej wyporności bojowej nie miało najmniejszego sensu. Co więcej był już rok 1944 i do lamusa trafiła przedwojennna teoria że pancernik współdziałający z lotniskowcem musi uzyskiwać co najmniej 30 węzłów, coraz częściej rolę tę przyjmowały również starsze pancerniki o prędkości maksymalnej 21 węzłów - ówczesne amerykańskie zespoły operacyjne rozwijały w marszu i boju 12-18 węzłów.

Podczas wojny w Wietnamie "Big J" bez trudu utrzymywał 35 w. (niektóre źródła podają nawet 36 węzłów).

Nie sądzę - jak już pisałem prędkość zanotowana na przyrządach okrętu może się poważnie różnić od rzeczywistej. Co więcej na ówczesnych pancernikach nie ciążył już obowiązek tankowania niszczycieli, więc okręty nie musiały osiągać maksymalnej wyporności bojowej.

Podobno podczas reaktywacji w latach 80-tych, na próbach rozwinięto 35 w. Był to także jeden z argumentów przedstawianych w Kongresie za utrzymaniem pancerników "na sznurku" w XXI w.

Na próby na ogół nie zabiera się choćby całych mas amunicji burzącej - przy maksymalnej wyporności bojowej okręty tego typu rozwijały około 31 węzłów (wedle pomiarów z lat 40.).

Fereby

[MiKo]

...Co więcej był już rok 1944 i do lamusa trafiła przedwojennna teoria że pancernik współdziałający z lotniskowcem musi uzyskiwać co najmniej 30 węzłów, coraz częściej rolę tę przyjmowały również starsze pancerniki o prędkości maksymalnej 21 węzłów - ówczesne amerykańskie zespoły operacyjne rozwijały w marszu i boju 12-18 węzłów.

To dość odważna uwaga

Chyba że chodzi tu o współdziałanie z lotniskowcami eskortowymi i zespołami operacyjnymi transportowców.

[Gość]

A co do terminologii - już nie raz o tym było, ale Fereby pewnie przegapił
Iowa to po prostu "pancernik szybki", do których należał i Richelieu, i Bismarck, i Yamato i jeszcze kilka...

Mylisz mnie ze SmokiemEustachym - to on wysnuł tezę (i zaczął wątek), ja natomiast starałem się wykazać na poszczególnych przykładach, że podobne przyporządkowanie nie ma sensu. Skoro Smok Eustachy uważa typ Iowa za Krążowniki Liniowe, to dlaczego nie Vanguarda, Sowiecki Sojuz, etc, słabiej uzbrojone i o zbliżonej, lub większej wyporności?

Vanguarda sami tepi Brytole uwazali za Full Armoured BC, wiec w czym problem?

Vanguarda sami tępi Brytole klasyfikowali jako pancernik i był on klasycznym pancernikiem klauzuli rozszerzonej. To zresztą oczywiste - nadal obowiązywało coś zwanego Traktatem Waszyngntońskim i podobne kuglarstwo nie miałoby szans się sprzedać nawet plantatorowi orzeszków ziemnych z Południa, aktualnie wybrańcowi ludu pracującego wsi i miast stanu magnolii.

Pozatym gdzie pisalem, ze nie uwazam????
Iowke uwazam ze wzgledu na slaba blache i uzbrojenie w stosunku do wypornosci.

A tak jasne - w takim razie czemu nie napiszesz od razu że nie istniały jakiekolwiek pancerniki klauzuli rozszerzonej? Vanguard i projektowany typ Lion miały słabsze uzbrojenie, więc tym bardziej są krążownikami liniowymi. Przy swej wyporności, kiepskim podziale wewnętrznym, miernej jakości opancerzeniu i słabszym od Iowy uzbrojeniu Sowiecki Sojuz jest tym bardziej krążownikiem liniowym.

Pytasz w czym problem? Ależ prosze bardzo - w tendencji do tworzenia najdziwaczniejszych klasyfikacji, w których kompletnie ignorujesz przesłanki historyczne i nierzadko naginasz techniczne. Kiedyś zaprezentowałeś mi tabelkę z oceną kilku pancerników i okrętów liniowych. To było nawet miłe - mój brat miał się nad czym poznęcać. Mnie rozłożyło coś innego - otóż znajdowała się tam rubryka zwalczanie krążowników pomocniczych (sic!). Otóż tak się składa, że dla każdego - nawet dość przeciętnego - pancernika waszyngtońskiego, krążownik pomocniczy z II wojny światowej nie był żadnym przeciwnikiem. Armaty kalibru 6" nie byłyby w stanie przebić pancerza burtowego, a niewielka prędkość czyniłaby ucieczkę niemożliwą. Jedyną skuteczną bronią byłyby torpedy - o ile udałoby się podejść na odległość minimum 40 hektometrów (tyle że pancernik bez trudu wyminąłby wystrzelone z tej odległości torpedy, trzeba byłoby więc podejść może nawet na 15 hektometrów). W tym wypadku jednak stare pancerniki amerykańskie byłyby odporniejsze ze względu na lepszą obronę przeciwtorpedową, łatwiej byłoby im także wymijać torpedy, ze względu na mniejszą od systemów przeniesienia mocy opartych na przekładniach, bezwładność systemu kotły parowe-silniki elektryczne. Mam dziwne wrażenie, że ta cała rubryka z krążownikami pomocniczymi, w której pancerniki amerykańskie uzyskały bardzo niskie noty, została dodana w zacnym celu poprawienia pozycji twoich ulubionych krązowników z I wojny.

Podobnie jest i tu - łączenie pancerników waszyngtońskich, z pancernikami klauzuli rozszerzonej i pancernikami powaszyngtońskimi, nie ma kompletnie sensu. Owszem, można stwierdzić iż na przykład Richelieu przy wyporności waszyngtońskiej pod pewnymi względami nawet przewyższał jednostki rozszerzone, ale nie czyni to bynajmniej z tych drugich krążowników liniowych! Uzbrojenie głowne North Caroliny i South Dakoty zupełnie inna klasa dział niż tego samego kalibru armaty Iowy i Montany! Warto tu zrezsztą zauważyć iż sama ilość dział to nie wszystko, przykładowo rozmieszczenie artylerii głównej na South Dakocie było zdecydowanie gorsze niż na np. Bismarcku, czy Montanie, nawet Californii (choć z drugiej strony było lepsze niż np. na Rodneyu, bądź King George V).

Gdyby pancerniki typu North Carolina jednak uzbrojono w projektowane dlań działa 14", byłyby one i tak silniej uzbrojone od Rodneya, Hooda, czy Bismarcka.

Cały dowcip polega na tym, że po podpisaniu traktatu zbudowano w sumie trzy, względnie cztery kategorie wypornościowe pancerników

1. pancerniki waszyngtońskie: 35 000 ton - ogromna większość typów jednostek.
2. pancerniki klauzuli rozszerzonej: 45 000 ton - typ Iowa,
3. udoskonalony typ Iowa, Vanguard, typ Lion.
4. pancerniki powaszyngtońskie: ponad 45 000 ton: typy Yamato, tzw. Super Yamato i Montana.
5. pancerniki pozatraktatowe: Sowiecki Sojuz, Bismarck i typ H.

Takie, a nie inne parametry wszystkich jednostek klauzuli roszerzonej wynikały z:

• możliwości ustawowych w USA
• chęci uzyskania jednostek jak najbardziej wszechstronnych.

Duża prędkość tych jednostek nie była pokłosiem chęci współdziałania z lotniskowcami za wszelką cenę (to lotniskowce miały współpracować z pancernikami, a nie na odwrót), ani rozprawiania się z krążownikami liniowymi przeciwnika. Wynikała z oceny możliwości potencjalnie najgroźniejszej jednostki ewentualnego przeciwnika. I tak typ Iowa nie miał się wyłącznie zajmować walkami z typem Kongo, ale również neutralizować typ Yamato. Przy szacowanej wyporności 45 000 ton, 9 armatach 16" i 30 węzłach potencjalnie najgroźniejszego przeciwnika, typ Iowa musiał mieć takie parametry, a nie inne. Podobnie typy Vanguard i Lion były wynikiem szacowanych parametrów typu Bismarck i jego potencjalnych następców. Niejako na dodatek III Rzesza miała pancerniki kieszonkowe, które też trzeba było czymś zwalczać - wprowadzenie jednostek typu Lion uczyniłoby wiele niemieckich ciężkich jednostek przestarzałymi (Chamberlain wcale nie dążył do wojny z III Rzeszą).

Dodatkowo typ Iowa miał poprawić ewidentne wady nieudanej South Dakoty, z której się wywodził. Przeprojektowanie części rufowej wynikało między innymi z niedotrzymania na South Dakocie podstawowej zasady podziału wewnętrzengo wszystko albo nic - dodatniej wyporności po zalaniu.

Fereby

[Fereby]

Fere... podał w wątpliwość, czy te pancerniki kiedykolwiek pływały z pełną mocą. No to właśnie podałem, że owszem, pływały sobie. Nie mam ochoty na inne spekulacje. Jak ktoś jest zainteresowany, to sobie kupi odpowiednie książki i poszuka.

Pierwszę słyszę bym podawał w wątpliwość czy te pancerniki kiedykolwiek pływały z pełną mocą - mozesz wskazać gdzie konkretnie pisałem coś podobnego? Pisałem że pancerniki te nigdy nie przekroczyły w akcji bojowej podczas II wojny 31 węzłów. Nie ma to nic wspólnego z niepływaniem z pełną mocą, a z pełną wypornością bojową. Pod Truk okręty były bliskie tej wyporności, co jest oczywiste przy atakowaniu wysuniętej bazy wroga - przewidziano nawet amunicję burzącą do potencjalnie mozliwego ostrzału japońskich instalacji na wyspach atolu, zabrano dużo paliwa, by móc ewentualnie zatankować niszczyciele. Gdy natknięto się na Maikaze, Nowaki i Katori, okręty nie mogły rozwinąć takich prędkości jak podczas testów stoczniowych, przeprowadzanych przy mniejszej wyporności, a szans jej zmniejszenia raczej nie było (przecież nie poślą za burtę pocisków i paliwa). Co więcej raczej niezbyt przeciążano maszyny, bo zdecydowanie nie było sensu ryzykować awarii dla jednego niszczyciela wroga.

Fereby

[Nemo2]

...Co więcej był już rok 1944 i do lamusa trafiła przedwojennna teoria że pancernik współdziałający z lotniskowcem musi uzyskiwać co najmniej 30 węzłów, coraz częściej rolę tę przyjmowały również starsze pancerniki o prędkości maksymalnej 21 węzłów - ówczesne amerykańskie zespoły operacyjne rozwijały w marszu i boju 12-18 węzłów.

To dość odważna uwaga

Chyba że chodzi tu o współdziałanie z lotniskowcami eskortowymi i zespołami operacyjnymi transportowców.

Ja też gdzieś juz o tym słyszałem i czytałem.
Swoją drogą ja sam osobiście też tak uważam - prędkość maksymalna to co innego niż ekonomiczna i bardziej przydaje się ta pierwsza, zwłaszcza na Pacyfiku.

[Fereby]

...Co więcej był już rok 1944 i do lamusa trafiła przedwojennna teoria że pancernik współdziałający z lotniskowcem musi uzyskiwać co najmniej 30 węzłów, coraz częściej rolę tę przyjmowały również starsze pancerniki o prędkości maksymalnej 21 węzłów - ówczesne amerykańskie zespoły operacyjne rozwijały w marszu i boju 12-18 węzłów.

To dość odważna uwaga

A jak ty sobie wyobrażasz utrzymanie prędkości 25 węzłów przez dłuższy czas - np 3000 mil? 12-18 węzłów to bardzo dobra prędkość marszowa zespołu - np. niewiele okrętów pod wodnych rozwijało taką prędkość w zanurzeniu.

Czy zdajesz sobie sprawę że zasięg niszczycieli przy prędkości 25-30 węzłów drastycznie spada? Jaki jest sens pływania z prędkością 25 węzłów, gdy co chwila trzeba zwalniać by tankować niszczyciele?

Szumy wywołanie przez śruby i masyny czyniły sonar praktycznie nieużytecznym przy dużych prędkościach niszczyciela. Za wartość graniczną uznawano wtedy 15-17 węzłów.

Chyba że chodzi tu o współdziałanie z lotniskowcami eskortowymi i zespołami operacyjnymi transportowców.

Skąd ten dziwaczny pomysł? Wiele transportowców typu Liberty nie rozwijało nawet 12 węzłów (konsekwencje budowy potokowej), a były statki jeszcze wolniejsze! Chodziło o współdziałanie z zespołami lotniskowców szybkich - lotniskowce rzadko osiągały maksymalne 30 węzłów, normalnie utrzymując predkość marszową sporo poniżej 20 węzłów. To 30 węzłów wyciągane było głównie podczas prowadzenia operacji lotniczych (starty i lądowania). Ale wtedy lotniskowce i tak obracały się pod wiatr. Toteż już w roku 1943 Amerykanie doszli do wniosku że:

• co najwyżej dwulotniskowcowe grupy bojowe nie mają sensu (pomysł jeszcze z lat 20.)
• od dużej prędkości ważniejsza jest spójność i siła obronna szyku okrężnego (samoloty rozwijają zdecydowanie więcej niż 30 węzłów)
• niezależnie od rozwijanej prędkości, pancernik jest lepsza platformą ogniowa od krążownika i niszczyciela

Typowy szyk zespołu operacyjnego, wraz z podanymi prędkościami, znajduje się choćby w J.Lipiński - Druga wojna światowa na morzu.

Fereby

[karolk]

A jak ty sobie wyobrażasz utrzymanie prędkości 25 węzłów przez dłuższy czas - np 3000 mil?

dla brytyjskich krązowników ciężkich szybkości rzędu 28-30 węzłów na takich dystansach to chleb powszedni, a siłownie pancerników na pewno nic gorsze nie były, to tylko taka uwaga osoby mało zainteresowanej tematem Fereby, a nie krytyka Twojego stanowiska

[Gość]

Widzę, że mój braciszek (Fereby) nieźle sobie poczyna...

Teller.

PS. Przepraszam, że piszę to jako gość, ale zwyczajnie nie chce mi się logować