Iowa - pancernik czy krazownik?

[Nemo2]

dzięki za pomoc McWatt, uczę się tego barbarzyńskiego i uczę i coraz mniej rozumiem, zamiast więcej, jednak jeszcze jedną wątpliwość tu podniosę, strona kbismarck z której ten cytat pochodzi nie jest angielska może to nie ma znaczenia...

Nazywasz j. angielski językiem barbarzyńskim. To jakim językiem twoim zdaniem jest nasz lub rosyjski? Może cywilizowanym?

[karolk]

to chyba oczywiste

[Nemo2]

No jakoś niespecjalnie.
Kiedy my i rosjanie ganialismy się z włóczniami po stepach i borach budując drewniane grody pokryte strzechą, Anglicy i Wikingowie wznosili murowane zamki. Kiedy Wielka Brytania władała połową świata i budowa 120-działowe okręty liniowe z najlepszego drewna, my znajdowaliśmy się pod zaborami barbarzyńskich Rosjan, u których wciąż jeszcze podstawą gospodarki były folwarki pańszczyźniane.

[karolk]

kiedy Wielka Brytania została przeciętnym kraikiem europejskim w XVIII wieku jedyną potęgą zdolną zagrożić i rywalizować z USA okazała się Rosja z naszym skromnym wsparciem

[Nemo2]

To jest bez znaczenia.

[SmokEustachy]

Mylisz mnie ze SmokiemEustachym - to on wysnuł tezę (i zaczął wątek), ja natomiast starałem się wykazać na poszczególnych przykładach, że podobne przyporządkowanie nie ma sensu. Skoro Smok Eustachy uważa typ Iowa za Krążowniki Liniowe, to dlaczego nie Vanguarda, Sowiecki Sojuz, etc, słabiej uzbrojone i o zbliżonej, lub większej wyporności?

[cut]

Fereby

Vanguarda sami tepi Brytole uwazali za Full Armoured BC, wiec w czym problem?
Pozatym gdzie pisalem, ze nie uwazam????
Iowke uwazam ze wzgledu na slaba blache i uzbrojenie w stosunku do wypornosci.

Wytłumacz pojęcie "słaba blacha", bo jak sądzę tego nikt nie rozumie.
Masa uzbrojenia ma niewiele wspólnego z klasyfikacją.

Aj rozumie. Blacha Iowki byla niskiej jakosci i jakby uzyc wloskiej to by z 250 mm starczylo zeby odpornosc byla podobna.

Napisalem: "slaba blacha i uzbrojenie" czyli uzbrojenie slabe jak na wypornosc.

Mylisz zmiany wynikle z postepu technicznego ze zmianami wynikajacymi ze zmiany koncepcji.

Powiedzmy sobie szczerze ze Konig, Qouen E. budowane w latach trzydziestych przy tych samych zalozeniach mogly by byc szybsze i lepiej oblachowione ze wzgledu na postep techniczny. Czy ta SoDa I.

CO innego zas zmiany wynikle z recepcji przez USA koncepcji krazownika liniowego zdolnego doscignac Kongo. Bo do Yamato 33w naprawde nie bylo potrzebne.

[Nemo2]

Ciekaw jestem skąt ty bierzesz takie bzdety.
Na przykład znany wszystkim Nathan Okun pisze o jakości stali, a nie o jakości pancerza. To bardzo poważna różnica. Płyta opancerzenia jest w istocie wykonana ze stali, ale stal (stop żelaza z domieszkami, mający określone parametry chemiczne) nie jest tym samym co wykonana z tejże stali płyta pancerna, czyli trójwymiarowa struktura krystaliczna, o określonych cechach fizycznych w określonym miejscu.
Wykonanie płyty nawęglanej i utwardzanej powierzchniowo wymaga poddania stalowego półfabrykatu procesowi obróbki cieplno-chemicznej, który ma tu decydujące znaczenie dla odporności produktu końcowego na trafienia ciężkimi pociskami.
Wniosek? bardzo prosty - można zrobić zupełnie dobrą płytę pancerną z materiału o przyzwoitych, choć nie rewelacyjnych cechach, zaś błędny proces hartowania i odpuszczania (a w szczególności źle dobrana prędkość studzenia) mogą doprowadzić do powstania bubla nawet z najlepszej istniejącej stali.
Kontrowersyjna ocena stali A wynika z tego, iż podstawa NOWOCZESNEGO pocisku APC z lat 2 Wojny Światowej był czepiec twardy, a nie miękki. Wobec twardego czepca pierwsz, twarda warstwa płyty nawęglanej była zbyt krucha i pękała jak szkło od uderzenia pocisku, ale tez tylko pod pewnym kątem. Poza tym tu cierpiały w zasadzie wszystkie stale utwardzane powierzchniowo, ale amerykańska może faktycznie najbardziej, gdyż miała najgłębszy procentowo stopień utwardzenia (głębokość).
Istotniejsze jest to, że porównania 310 mm A z 320 mm KC n/A nie da się łatwo zrobić. Nie można sobie odejmować iluś tam % z kosmosu za jakość stali. Poza tym należy pamiętać, ze grubość pancerza robi swoje, niezależnie od jakości stali. Różnice więc w pancerzach nawęglanych mogą oscylować w najlepszym wypadku w 0,5-1%.

[Nemo2]

Ciekaw jestem skąt ty bierzesz takie bzdety.
Na przykład znany wszystkim Nathan Okun pisze o jakości stali, a nie o jakości pancerza. To bardzo poważna różnica. Płyta opancerzenia jest w istocie wykonana ze stali, ale stal (stop żelaza z domieszkami, mający określone parametry chemiczne) nie jest tym samym co wykonana z tejże stali płyta pancerna, czyli trójwymiarowa struktura krystaliczna, o określonych cechach fizycznych w określonym miejscu.
Wykonanie płyty nawęglanej i utwardzanej powierzchniowo wymaga poddania stalowego półfabrykatu procesowi obróbki cieplno-chemicznej, który ma tu decydujące znaczenie dla odporności produktu końcowego na trafienia ciężkimi pociskami.
Wniosek? bardzo prosty - można zrobić zupełnie dobrą płytę pancerną z materiału o przyzwoitych, choć nie rewelacyjnych cechach, zaś błędny proces hartowania i odpuszczania (a w szczególności źle dobrana prędkość studzenia) mogą doprowadzić do powstania bubla nawet z najlepszej istniejącej stali.
Kontrowersyjna ocena stali A wynika z tego, iż podstawa NOWOCZESNEGO pocisku APC z lat 2 Wojny Światowej był czepiec twardy, a nie miękki. Wobec twardego czepca pierwsz, twarda warstwa płyty nawęglanej była zbyt krucha i pękała jak szkło od uderzenia pocisku, ale tez tylko pod pewnym kątem. Poza tym tu cierpiały w zasadzie wszystkie stale utwardzane powierzchniowo, ale amerykańska może faktycznie najbardziej, gdyż miała najgłębszy procentowo stopień utwardzenia (głębokość).
Istotniejsze jest to, że porównania 310 mm A z 320 mm KC n/A nie da się łatwo zrobić. Nie można sobie odejmować iluś tam % z kosmosu za jakość stali. Poza tym należy pamiętać, ze grubość pancerza robi swoje, niezależnie od jakości stali. Różnice więc w pancerzach nawęglanych mogą oscylować w najlepszym wypadku w 0,5-1%. Procentowe debaty nad jakością pancerza mozna prowadzic, gdy ktoś na burcie położy płytę jednorodną, a tak to raczej trzeba patrzeć na grubość.
Koniec kropka. Jeden mit Smoka mniej.

[Nemo2]

P.S.

W życiu się tak nie ubawiłem.
9 x 406 mm, 20 x 127 mm, 80 x 40 mm i 80 x 20 mm nazywa się tu słabym uzbrojeniem przy ok. 49 000 mt standard. Nie znajduję słów by to określić. Po prostu historia od nowa

[CIA]

Ciekaw jestem skąt ty bierzesz takie bzdety.
Na przykład znany wszystkim Nathan Okun pisze o jakości stali, a nie o jakości pancerza. To bardzo poważna różnica. Płyta opancerzenia jest w istocie wykonana ze stali, ale stal (stop żelaza z domieszkami, mający określone parametry chemiczne) nie jest tym samym co wykonana z tejże stali płyta pancerna, czyli trójwymiarowa struktura krystaliczna, o określonych cechach fizycznych w określonym miejscu.
Wykonanie płyty nawęglanej i utwardzanej powierzchniowo wymaga poddania stalowego półfabrykatu procesowi obróbki cieplno-chemicznej, który ma tu decydujące znaczenie dla odporności produktu końcowego na trafienia ciężkimi pociskami.
Wniosek? bardzo prosty - można zrobić zupełnie dobrą płytę pancerną z materiału o przyzwoitych, choć nie rewelacyjnych cechach, zaś błędny proces hartowania i odpuszczania (a w szczególności źle dobrana prędkość studzenia) mogą doprowadzić do powstania bubla nawet z najlepszej istniejącej stali.
Kontrowersyjna ocena stali A wynika z tego, iż podstawa NOWOCZESNEGO pocisku APC z lat 2 Wojny Światowej był czepiec twardy, a nie miękki. Wobec twardego czepca pierwsz, twarda warstwa płyty nawęglanej była zbyt krucha i pękała jak szkło od uderzenia pocisku, ale tez tylko pod pewnym kątem. Poza tym tu cierpiały w zasadzie wszystkie stale utwardzane powierzchniowo, ale amerykańska może faktycznie najbardziej, gdyż miała najgłębszy procentowo stopień utwardzenia (głębokość).
Istotniejsze jest to, że porównania 310 mm A z 320 mm KC n/A nie da się łatwo zrobić. Nie można sobie odejmować iluś tam % z kosmosu za jakość stali. Poza tym należy pamiętać, ze grubość pancerza robi swoje, niezależnie od jakości stali. Różnice więc w pancerzach nawęglanych mogą oscylować w najlepszym wypadku w 0,5-1%.

Dane Smoka są danymi z kalkulatora Okuna, który oblicza przebijalność płyt pancernych danym pociskiem.

http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm

Dane te niewiele maja wspólnego z jakościa stali podawanej na http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm (jak sam zreszta zauważyłeś)

[Gość]

Ale jednak mają i trzeba zawsze pamietać względem jakiego pocisku się to liczy. Tak nawiasem mówiąc, jest to tylko i wyłącznie teoria, bo np. kąt upadku pocisku ma dużo do do powiedzenia. Przy pewnych kątach nawet wobec pocisku z twardym czepcem płyta wykonana ze stali A będzie rewelacyjna. Dlatego darował bym sobie takie "kalkulacje" i po prostu popatrzył na grubość.

[CIA]

Ale jednak mają i trzeba zawsze pamietać względem jakiego pocisku się to liczy. Tak nawiasem mówiąc, jest to tylko i wyłącznie teoria, bo np. kąt upadku pocisku ma dużo do do powiedzenia. Przy pewnych kątach nawet wobec pocisku z twardym czepcem płyta wykonana ze stali A będzie rewelacyjna. Dlatego darował bym sobie takie "kalkulacje" i po prostu popatrzył na grubość.

A czytałeś o "scaling effect"?
A co do kalkulatora...naprawdę warto go sobie ściągnąć i "rozpracować", polecam. Sam zobaczysz jak wiele czynników on uwzględnia...

[CIA]

Ale jednak mają i trzeba zawsze pamietać względem jakiego pocisku się to liczy. Tak nawiasem mówiąc, jest to tylko i wyłącznie teoria, bo np. kąt upadku pocisku ma dużo do do powiedzenia. Przy pewnych kątach nawet wobec pocisku z twardym czepcem płyta wykonana ze stali A będzie rewelacyjna. Dlatego darował bym sobie takie "kalkulacje" i po prostu popatrzył na grubość.

Amerykanie mając stal o najwywyżeszej jakości (tzn. bez zanieczyszczeń itd) wybitnie spaprali grube płyty pancerne przede wszystkim ze względu na "scaling effect"...

[CIA]

Różnice więc w pancerzach nawęglanych mogą oscylować w najlepszym wypadku w 0,5-1%.

Skąd te dane?

[Gość]

Przypominam, że ten sam Okun pisywał m.in. baki o warstwach ekranujacych zwiększajacych ekwiwalent pasa o 30%.

A tobie zapewne chodzi o to, że Amerykańscy metalurdzy podeszli do sprawy od złego końca — zamiast skupić się na zagadnieniu powstrzymania pocisku przed przebiciem, zajęli się zadawaniem mu jak największych uszkodzeń. Ponieważ staliwne korpusy amerykańskich pocisków stawały się coraz twardsze, przehartowywano lico w takim stopniu, że nawet powstawały na nim nadżerki, typowe dla nadmiernie przedłużonego procesu nagrzewania powierzchni obrabianej płyty. W rezultacie doprowadzono do nadmiernego spadku grubości wytrzymałego rdzenia, którego zadaniem było przejmowanie i rozprowadzanie sił udarowych trafienia, przekazywanych przez twarde lico płyty. Miało to mniejsze znaczenie w przypadku płyt o grubości rzędu 15 – 20 cm, gdyż równorzędne im kalibrem pociski 6" i 8" nie miały dość energii kinetycznej, by pokonać decymetr twardej nawęglanej stali, nawet gdy pod nim było zaledwie pięć centymetrów ulepszonej cieplnie struktury krystalicznej. jednak w przypadku płyt 35-centymetrowych, 14-calowe pociski były w stanie przedrzeć się do wnętrza, gdyż energia uderzenia rośnie w trzeciej, a nie pierwszej potędze kalibru (tak właśnie zwiększa się mająca wpływ na tą energię masa pocisku). W rezultacie płyty typu A zachowywały się odwrotnie niż brytyjskie płyty CA — były najlepsze przy względnie małych grubościach.
Ale to nie oznacza, by od 310 mm odejmowac ileś tam %. Trzeba też pamiętac, że pancerz był mocno pochylony.

[Nemo2]

Różnice więc w pancerzach nawęglanych mogą oscylować w najlepszym wypadku w 0,5-1%.

Skąd te dane?

Z badań.