BISMARCK - legendarny bezsens.

[janik41]

Pozostaje jeszcze sprawa Ameryki, jej reakcji na pojawienie się takiego zespołu na Atlantyku. To by naruszyło jej żywotne interesy. Pozostaje jeszcze działalność alianckich okrętów podwodnych, przypadkowe storpedowanie przy odciętych bazach zagrażało by całemu zespołowi.

[fdt]

Dlatego twierdze ze polaczona akcja B,T,S i G miala szanse powodzenia. Oczywiscie nie w 100%

Co o tym sadzicie ?

Pozdrawiam
Bartek

A czy miała szanse realizacji?

Zwolennicy superzespołu B+T+S+G wydają się odkywać tu jakąś Amerykę... podczas gdy....

2 kwietnia dowódca Bismarcka, komandor Lindemann, otrzymał rozkaz operacyjny (B.Nr.1.Sk1. I Op. 410/41V Gkdos Chefs.) dotyczący udziału pancernika w zaplanowanej przez SKI akcji. Podstawą owego dokumentu były założenia taktyczne przyszłych operacji morskich prowadzonych przcz jednostki nawodne Kriegsmarine. Dotychczasowe działania wojenne przeprowadzone zimą 1940/41 przez własne jednostki nawodne przyniosły, według SKL, spodziewane efekty. Wprawdzie zatopienie przez parę Scharnhorst/Gneisenau tylko 22 statków handlowych należy ocenić jako słaby wynik, jednak ich pojawienie się na północnym Atlantyku doprowadziło do podjęcia przez Anglików niewygodnych dla nich decyzji i skoncentrowania większej liczby ciężkich okrętów na akwenie operowania obu niemieckich pancerników. Skutkowało to dezorganizacją całego dotychczasowego systemu osłony tras konwojów. Do składu osłony każdego alianckiego konwoju postanowiono od tej pory przydzielać co najmniej jedną ciężką jednostkę -pancernik lub krążownik liniowy.
Na niemiecką odpowiedź nie należało zbyt długo czekać. Dowództwo Morskie postanowiło wprowadzać do działań na północnym Atlantyku -najszybciej jak będzie to możliwe - nowe okręty nawodne, systematycznie oddawane do służby. Chodziło przede wszystkim o dwie nowe jednostki typu Bismarck. Razem z parą Scharnhorst/Gneisenau tworzyłyby silną grupę bojową, zdolną atakować konwojc, w skład których wchodziłyby nawet brytajskie pancerniki. W tym przypadku podstawowym zadaniem wyznaczonym Bismarckowi i Tirpitzowi było związanie walką jednostek osłony konwoju, a następnie po ich wyeliminowaniu -dołączenie do pozostałych pancerników i calkowite zniszczenie konwoju. Punkt drugi wspomnianego rozkazu mówił o rozpoczęciu latem raku 1941 nowej ofensywy - operacji o kryptonimir „Barbarossa". W związku z tym część jednoatuk nawodnych miała zostać przydziclona do tej operacji, a co za tym idzie wysłanie kolejnych okrętów na Ocean Atlantycki miało być w tym okresie niemożliwe.
Zdobycie przez Kriegsmarine panowania na północnym Atlantyku na tym etapie wojny było nierealne. Bezpośrednią przyczyną była niewielka liczba wprowadzanych do służby nowych okrętów wojennych oraz remonty pozostałych. Kriegsmarine nie posiadała zbyt dużej liczby ciężkich okrętów nawodnych mogących przeciwstawić się Brytyjskiej Home Fleet i w konsekwencji nie mogła we właściwy sposób kontrolować głównych szlaków żeglugowych. Podobnie jak Niemcy, również i Brytyjczycy borykali się z niedostatkiem ciężkich jednostek. Pojawienie się na Atlantyku niemieckich pancerników zmuszało ich do trzymania w pogotowiu na środkowym Atlantyku (w bazie gibraltarskiej) sił składających się co najmniej z pancernika oraz lotniskowca, co i tak osłabiało nadwątloną pozycję Brytyjczyków na Morzu Śródziemnym.
Najistotniejszym dla operacji „Rheinübung" był punkt trzeci wspomnianego rozkazu - zawarto w nim dyrektywy dotyczące działalności pancerników Bismarck i Gneisenau oraz ciężkiego krążownika Prinz Eugen. Rozpoczęcie operacji przez Bismarcka i Prinz Eugen przewidywano na początek kwietnia, podczas najbliższego nadchodzącego nowiu księżyca. W tym czasie trzecia jednostka zespołu, pancernik Gneisennu, nie była jeszcze całkowicie naprawiona i w pełni wyposażona. Jednak po zakończeniu tych prac i wypłynięciu z Brestu okręt miał dołączyć do Bismarcka, płynąc dużym łukiem w okolicach Azorów. Rozważano również możliwość wykonania przez Gneisenauem samotnego rajdu w okolice wysp Zielonego Przylądka oraz Azorów przed połączeniem się z grupą bojową. Założono również, że ciężki krążownik Prirtz Eugen spędzi większość czasu w operacji z pancernikiem lub na wspólnych działaniach z Bismarckiem i Gneisenauem Obszar operowania okrętów wyznaczono wzdłuż równoleżnika przy północnym wejściu na Atlantyk i wodami terytorialnymi poszczególnych państw neutralnych.
W dalszej części dokumentu podano szczegółowe instrukcje dotyczące oddanych do dyspozycji dowódcy zespołu okrętów wojennych i jednostek zaopatrzeniowych. Najbardziej symptomatycznym fragmentem tego rozkazu było stwierdzenie, że podstawowym celem operacji jest niszczenie nieprzyjacielskich statków handlowych. Pojedynek z okrętami wojennymi może byćprowadzony tylko bez podejmowania ryzyka dla kontynuowania operacji „Rheinübung".

Aneks do rozkazu operacyjnego z SKI. (rozkaz 100/41 Al), jaki otrzymał Lütjens w dniu 22 kwietnia 1941 roku, zakładał przede wszystkim niszczenie jak największej liczby nieprzyjacielskich statków handlowych płynących w kierunku Wielkiej Brytanii. Wspólna operacja pancerników Scharnhorst i Gneisenau pokazała, że pomimo dostarczenia okrętom dokładnych danych na temat tras konwojów, trudno jest je odnaleźć na morzu. Dlatego też postanowiono prowadzić ataki na pojedyncze statki, wykorzystując do tego celu pokładowe wodnosamoloty. W dalszej części dokumentu podano dokładne instrukcje dla Bismarcka oraz Prinz Eugena podczas atakowania konwoju. Dotychczasowe doświadczenia wykazały, że w do tej pory wykrytych konwojach jako osłona płynęły pojedyncze ciężkie jednostki - pancernik lub ciężki krążownik. Należało więc liczyć się z faktem, iż układ ten będzie nadal obowiązywał. Zgodnie z planem Grupy „Zachód" w takim przypadku Bismarck powinien związać walką pancernik z osłony konwoju, tak aby umożliwić Prinz Eugenowi sukces w walce z resztą osłony lub jednostkami transportowymi. Podczas ataku należy przede wszystkim unieruchomić jak największą liczbę statków a następnie przystąpić do ich zatapiania. Nie przewidywano prowadzenia żadnych działań ratunkowych, ponieważ narażało to niemieckie okręty na niebezpieczeństwo. W takim przypadku powinno się pozostawić najmniejszą jednostkę z brytyjskiego konwoju i jej właśnie zlecić prowadzenie tej akcji. Szczególną uwagę zwracano na pojedyncze parowce, z których najważniejsze dla Niemców były szybkie statki motorowe oraz chłodnie. Należało je obsadzić załogami pryzowymi i skierować do portów francuskich, bez względu na to, czy wiozą ładunek, czy nie. Na koniec określono dokładnie warunki, jakie muszą spełnić przejęte pryzy w drodze do portów francuskich. Podano również szczegółową instrukcję postępowania w przypadku zaatakowania pryzów przez nieprzyjaciela i próby ich odbicia. Rozkaz operacyjny dowódcy floty do przeprowadzenia operacji atlantyckiej z użyciem Bismarcka i Prinz Eugena otrzymał kryptonim „Rheinübung (ćwiczenia na Renie).

cytat za książką M.Skwiota "Operacja Rheinubung" - AJ Press 2004 str. 48-53.

Czyli pokrótce:

1. Pomysł był...
2. Zrealizowano go częściowo czyli wcale...
3. Skąd wypływał Bismarck?
4. Gdzie były S i G?
5. Dlaczego tylko G był przewidywany do ew. przyłączenia się do B+P?
6. itd itp...
7. Jeżeli pomyśleli o tym że chłodnie z bananami trzeba odstawiać do Francji to znaczy, że operacja była idiotycznie zaplanowana?... czy może ktoś uznał, że dla założonych celów (wytłuszczone wyżej) B+P to ... wystarczą a nawet będą lepsze bo po co 4 żelazka, tam gdzie 2 powinny wystarczyć?

Nie zakładajmy że ludzie podejmujący tam i wtedy decyzje, byli kretynami.

[karolk]

Boś... nie german! Chociaż nie wiem po co to napisałem...

Pozdrawiam,
Maciej

mówiąc nie mówiąc, książka jest pisana po polsku, bo zbyt słabo umiem niemiecki, a jest publikowana tylko dla Was do letniej rozrywki, zresztą będzie to tylko fragment, bo w istocie jest to dzieło dla czytelnika niemieckiego, co okaże się tym bardziej widoczne w drugim rozdziale zatytułowanym roboczo "Mały polski U-boot"

[Piter]

fdt: Zgoda jeśli chodzi o decyzje w roku 1935, ale ja miałem na myśli rok 1939 wojna wybucha, nie mamy już wtedy ograniczeń politycznych, mamy kilka okrętów w budowie min Graf Zeppelin.
Mówisz ze zespół np Bismarck + Graff Zeppelin to mrzonka i fantazja? No cóz, czy fantazją nie było zaatakowania silnie umocnionej bazy w Tarencie przez kilka przestarzałych samolotów? Czy fantazją w 1939 nie było zatopienie na pełnym morzu dwóch manewrujących pancerników przez lotnictwo?
Przykładów na rzeczy zakrawające na fantazję w 1939 a będace normalnymi 2-3 lata póżniej jest wiele.
Sęk w tym ze ( moim zdaniem) w dowództwie Kriegsmarine zabrakło "wizjonerów" mogących wcześnie ocenic zalety nowoczesnych środków walki.
Moze z wyjatkiem jednego Donitza i jego taktyki wiczych stad.
Jest to o tyle niezrozumiałe, że Niemcy jako jedni z pierwszych docenili siłę uderzeń lotniczych w przyszłej wojnie.

Na Zeppelinie miało stacjonować dwie albo trzy ekadry Ju 87 w wersji morskiej.
Przeciez to była potężna siła, pamiętajmy co robiły "stukasy" na morzu śródziemnym.

Jeśli chodzi o okręty podwodne to wystarczy poczytac wspomnienia Donitza by wiedzieć ze niemal permanentnie odczuwano ich niedostatek.

Bartku: Czy zespół SCH+G+B+T byłby groźny? Oczywiście że tak choc bez osłony lotniczej na pewno byłby bardzo narazony.
Wyobraźmy sobie co robimy na miejscu Anglików? To co mamy jest za wolne żeby dogonic Niemców, a to co szybkie jest za słabe..
Wiec co robimy?
Moim zdaniem ubezpieczamy mozliwie mocno konwoje, albo na jakiś czas je zawieszamy( już sukces Niemców) i wysyłamy na atlantyk Ark Ryoala + Victoriusa i nękamy nalotami.
Prędzej czy później być moze coś nam sie uda...

[Bartosz Piotrowski]

Czyli pokrótce:

1. Pomysł był...
2. Zrealizowano go częściowo czyli wcale...
3. Skąd wypływał Bismarck?
4. Gdzie były S i G?
5. Dlaczego tylko G był przewidywany do ew. przyłączenia się do B+P?
6. itd itp...
7. Jeżeli pomyśleli o tym że chłodnie z bananami trzeba odstawiać do Francji to znaczy, że operacja była idiotycznie zaplanowana?... czy może ktoś uznał, że dla założonych celów (wytłuszczone wyżej) B+P to ... wystarczą a nawet będą lepsze bo po co 4 żelazka, tam gdzie 2 powinny wystarczyć?

Jezeli czesc okretow miala byc odeslana do wsparcia ataku na wsch. to zgadzam sie ze taki silny zespol okretow nie moze powstac.

Ale byly jeszcze pancerniki kieszonkowe i krazowniki. Byly plany stworzenia kombinowanego zespolu z np: S+G+Admiral Sheer?

Wiadomo dlaczego niemieckie krazowniki lekkie nie znalazly zastosowania w akcjach korsarskich ? Kiedys gdzies czytalem ze bylo to spowodowane niska dzielnoscia morska tych okretow na Atlantyku.

Pozdrawiam
Bartek

[Bartosz Piotrowski]

Piter napisal:

Bartku: Czy zespół SCH+G+B+T byłby groźny? Oczywiście że tak choc bez osłony lotniczej na pewno byłby bardzo narazony.
Wyobraźmy sobie co robimy na miejscu Anglików? To co mamy jest za wolne żeby dogonic Niemców, a to co szybkie jest za słabe..
Wiec co robimy?
Moim zdaniem ubezpieczamy mozliwie mocno konwoje, albo na jakiś czas je zawieszamy( już sukces Niemców) i wysyłamy na atlantyk Ark Ryoala + Victoriusa i nękamy nalotami.
Prędzej czy później być moze coś nam sie uda...

[/quote]

Zgadza sie. W tym momencie Niemcy musza pomyslec o oslonie lotniczej takiego zespolu. Przynajmniej na podejsciach do baz we Francji i Norwegii.

Pozdrawiam
Bartek

[Smok EKS]

Pozostaje jeszcze sprawa Ameryki, jej reakcji na pojawienie się takiego zespołu na Atlantyku. To by naruszyło jej żywotne interesy. Pozostaje jeszcze działalność alianckich okrętów podwodnych, przypadkowe storpedowanie przy odciętych bazach zagrażało by całemu zespołowi.

1. Nic by nie zrobila, dopuki by Niemcy nie atakowali w strefie neutralnosci.
A jakby zaatakowali to protest dyplomatyczny
2. Nie jest latwo trafic battleshipa plynacego z predkoscia 20 w. A nawet jak trafisz to te 2-3 torpedy go nie zatopia.

[janik41]

Smoku nie chodzi o zatopienie ale o uszkodzenia i zwiazane z nim trudności, jak to dobitnie miało miejsce na Bismarcku, tyle że torpeda była lotnicza.

[SmokEustachy]

Smoku nie chodzi o zatopienie ale o uszkodzenia i zwiazane z nim trudności, jak to dobitnie miało miejsce na Bismarcku, tyle że torpeda była lotnicza.

No to niech se Brytyjczycy przyplywaja. Takie becki dostana ze hej. Tyle ze Niemcy mieli kompleksy i to przez to. Juz La Plata to byl material na drugi Colonel.

[Darth Stalin]

La Plata - owszem

Trzeba było najpierw załatwic Exetera - na co Spee miał bardzo duże szanse, pote wykończyć te dwa lekkie... i dawaj, na Atlantyk (w najgorszym razie z powrotem do domu...)

[Matros gieroj]

Super zespół cięzkich okrętów i wszyscy myśla o Atlantyku. A co powiecie na wysłanie B+T+S+G przeciw ...Gibraltarowi? Oczywiscie we współpracy z flotą włoską. Wyobraźcie sobie okręty typu Bismarck + Victorio Veneto w jednym zespole. Co mogłoby im sie przeciwstawić? Straty byłyby napewno duże, ale zniszczenie brytyjskiej floty w Gibraltarze to wielka rzecz. Pomyślcie jak skomplikowało by to sytuacje Brytyjczyków
i w ogóle aliantów.

[Maciej]

Pod warunkiem, że "makronii" odważyliby się na taką akcję...

Pozdrawiam,
Maciej

[Darth Stalin]

Po pierwsze: trzeba trafić na moment, kiedy w Gibraltarze akurat byłby zespół okrętów godzien takiej akcji

Po drugie: tak czy inaczej, niemieckia "Sondergruppe" musiałaby płynąc tam Atlantykiem (albo przez Kanał ) bo innej drogi z Kilonii/Wilhelmshafen do Gibraltaru nie ma...

[Matros gieroj]

Flota w Gibraltarze zawsze jakaś była, a spotakanie jej na pełnym morzy bo np. konwój na Malte, to jeszcze lepiej.
A co do drogi przez kanał to historia wskazuje że dało sie z niej skorzystać i to nawet poźniej gdy przewaga aliantów powinna uniemozliwić takie manewry.

[ratherm]

A ja się w ogólności z wypowiedzią fdt zgadzam. Cała niemiecka koncepcja budowania floty nawodnej okazała się mało sensowna. Co zresztą sami Niemcy przyznali ograniczając jej oceaniczną działalność po zatopieniu Scharnhorsta. Na usprawiedliwienie Niemców można dodać, że, podobnie jak przed I wojną światową nikt przed II-gą nie wyobrażał sobie jak będą wyglądały morskie działania wojenne, a raczej, wyobrażano to sobie zupełnie naiwnie. Nawet pokładający tak wielkie i słuszne nadzieje w lotniskowcach Japończycy i tak zbudowali dwa super-pancerniki, które im się do niczego nie przydały.

Interesujace

Trudno więc wpeost zrozumieć decyzję budowy OL i KL przez Amerykanów, skoro w 42 bylo wiadomo, że rządzi lotniskowiec.

PN Atlantyk był w 42-44 jedynym akwenem, gdzie nie było dominacji lotnictwa, stąd właściwe było przerzucenie i użycie ciężkich okrętów na Pn.
Skuteczność użycia to już inna sprawa.

Co do Japów, to gdy zapoznamy się z doktryną dec. bitwy modyfikowaną w latach 30 to widzimy, że wszystko jest podporządkowane flocie liniowej, Lotn, Kc,N wykonują działania redukujące siłe Am. floty linowej (15 OL). Wszystko przez kult Cuszimy, dośw. z Jutlandii i ....

Przecież nawet po porażkach w 42 nie zmieniono taktyki floty liniowej. Czekała na przeciwnika (OL), którego nie było, bo nie był potrzebny w nowoczesnej wojnie.

"Lotniskowce Jap. konstruowano i rozwijano jako nosiciele sam. torpedowych, zdolnych niszczyć ciężko opancerzone OL. "

To taka moja teza. Bo chyba nie ma przykładu OL zatopionego jedynie przez bombowce nurkujące

[fdt]

A ja się w ogólności z wypowiedzią fdt zgadzam. Cała niemiecka koncepcja budowania floty nawodnej okazała się mało sensowna. Co zresztą sami Niemcy przyznali ograniczając jej oceaniczną działalność po zatopieniu Scharnhorsta. Na usprawiedliwienie Niemców można dodać, że, podobnie jak przed I wojną światową nikt przed II-gą nie wyobrażał sobie jak będą wyglądały morskie działania wojenne, a raczej, wyobrażano to sobie zupełnie naiwnie. Nawet pokładający tak wielkie i słuszne nadzieje w lotniskowcach Japończycy i tak zbudowali dwa super-pancerniki, które im się do niczego nie przydały.

Interesujace

Trudno więc wpeost zrozumieć decyzję budowy OL i KL przez Amerykanów, skoro w 42 bylo wiadomo, że rządzi lotniskowiec.

PN Atlantyk był w 42-44 jedynym akwenem, gdzie nie było dominacji lotnictwa, stąd właściwe było przerzucenie i użycie ciężkich okrętów na Pn.
Skuteczność użycia to już inna sprawa.

Co do Japów, to gdy zapoznamy się z doktryną dec. bitwy modyfikowaną w latach 30 to widzimy, że wszystko jest podporządkowane flocie liniowej, Lotn, Kc,N wykonują działania redukujące siłe Am. floty linowej (15 OL). Wszystko przez kult Cuszimy, dośw. z Jutlandii i ....

Przecież nawet po porażkach w 42 nie zmieniono taktyki floty liniowej. Czekała na przeciwnika (OL), którego nie było, bo nie był potrzebny w nowoczesnej wojnie.

"Lotniskowce Jap. konstruowano i rozwijano jako nosiciele sam. torpedowych, zdolnych niszczyć ciężko opancerzone OL. "

To taka moja teza. Bo chyba nie ma przykładu OL zatopionego jedynie przez bombowce nurkujące

Mam 3 pytania:

1: Co się stało 19 lipca 1940 roku?
2: Co się stało 10 listopada 1940?
3: Co się stało 10 grudnia 1941?

Jeżeli znajdziesz odpowiedzi na te pytania, to zrozumienie "decyzji budowy OL i KL przez Amerykanów" okaże się zaskakująco łatwe.