Eeee tam, znowu podwójne pudło: on się nazywał Śmigły-Rydz i logicznie działałSmokEustachy pisze:zabawne, jak co niektórzy doszukują się w poczynaniach Rydza logiki jakiejś.
Mam nadzieje, ze dobrze trafiam?
X
Eeee tam, znowu podwójne pudło: on się nazywał Śmigły-Rydz i logicznie działałSmokEustachy pisze:zabawne, jak co niektórzy doszukują się w poczynaniach Rydza logiki jakiejś.
Mam nadzieje, ze dobrze trafiam?
zwróc uwage ze na 1 IV 1937 mielismy wszystkiego 3346.5.Skoro postulujesz 100 dywizji przeliczeniowych a każda z nich potrzebuje minimum 30 dział przeliczeniowych to w samych dywizjach potrzebujemy 3000 dział.
wiesz nie do konca - artyleria ciezka stanowiał (i stanowi) substytut lotnictwa - bezposredniego wsparacia.6.Kwestia artylerii ciężkiej, dalekonośnej i moździerzy 220, 305 mm. Nie stać nas na to było po prostu. Tzn sprzęt był ogromnie drogi /za wyjątkiem licencyjnego/ bo koszta opracowania rozkładały się na mniejszą liczbę egzemplarzy. Nie stać nas było na seryjną produkcję w dużych ilościach, przez co wpływ na sytuację strategiczną tych gratów byłby niewielki, 50 armat dalekonośnych 155 mm z ciągnikami etc amunicją zdecydowanie mniej poprawi naszą sytuację strategiczną niż 500 haubic 100 mm z amunicja, ciężarówką itp. Przez te ambitne plany, na które wydawano/planowano krocie nie starczało na te lunetki itp. akcesoria
wiesz niekoniecznie - kluczem jest organizacja - Francja miała wiecej lepszych czołgów i nic z tego nie wynikło.7.Moździerze 81 mm można było trzaskać, postulujesz 100 dywizji przeliczeniowych, czyli 900 batalionów. W każdym po 4 to jest 3600 sztuk. W każdym po 8 to 7200 sztuk. Podobnie rkmów – żeby tych 19 gostków w drużynie miało 2 rkmy chociaż.
oczywiscie bo zlano motoryzację artylerii analiza dep. artylerii z 1939 r wskazywała ze samo mot. kolum amunicyjnych zmniejszałaby ich długośc o połowe - przy nizszych kosztach utrzymania.2.Marku Tempe – kaliber 155mm się nie nadawał z prostego względu. Pocisk ważył ok 45 kilogramów, dlatego przy konnym pociągu w jaszczach i na wozach mogło tych pocisków wejść tylko kilka, co powodowało niebotyczne rozmiary kolumny artyleryjskiej kal. 155 mm, nieruchawość baterii. Dyskutowaliśmy o tym kiedyś na piaskownicy. Czy te nasze pseudodace się nie pogubiły czasem od razu?
Jasne że nie. Pisałem 100 000 + zlepki, czyli to Shupo itp. hołota. Grenschultz. Niemcy kombinowali, ze jakby się maksymalnie sprężyli to może by się atakowi polskiemu oparli. A te fortyfikacje koło Królewca to samobieżne były, że mogli nimi atakować? Armat nie mieli i składów.@ Smok Eustachy: Jest rok 1924-5. Niemcy mają armię 100 000 + 15 000 marynarki + 100 000 skoszarowanych jednostek zmotoryzowanej policji porządkowej Shupo + 150 000 szkolonych regularnie oddziałow gardii krajowych + 3 000 000 rezerwistów z wojny + zlepki + zdemilitaryzowaną Nadrenię + fortyfikacje dookoła Krolewca. Nie liczą się chwilowo?
II RP do 1935 roku zakładała luzik, czyli że nikt na nas nie napadnie.II RP przez całe swoje istnienie zakładala tylko i wyłącznie wojnę z obydwoma wrogami na raz.
Gigantyczne problemy zaopatrzeniowe aliantów w 1944 roku to pies? Fortece w portach trzymały się mocno.Pierwsze słyszę, że taktyka pozostawiania załogi w twierdzach przyniosła Niemcom jakikolwiek pożytek.
To Rydz-Śmigły nie był cywilizowany, bo nie ogłosił Warszawy miastem otwartym. A może ogłosił? W imię czego skupisko ludności cywilnej niecywilizowanej Warszawa broniła się do 28?żadna cywilizowana armia na świecie nie wybiera na stanowiska obronne skupisk ludności cywilnej, czy miejsc kultu religijnego.
Lepiej niż te Twoje enuncjacje w stylu: Szwaby wyrzynają Pomorze, Poznań, Łódź, Prusy ale to nic bo się za Bugiem odtworzy.Czyli -według Ciebie - punkt 1. to wyrok śmierci lub kalectwa dla dużej ilości żołnierzy. Jestem ciekawy, czy wśród polskich generałó znalażłbyś takiego rzeźnika, któryby na to poszedł?
Zwłaszcza że miliony ludzi zgłaszało się do wojska na ochotnika. Rekruci samorzutnie wycofywali się razem z armią, bo nie miał ich kto wcielić.A ON - no coż - zwróć uwagę, jak formacja ta była organizowana - byli to ludzie, którzy na ochotnika zgłosili się do oddziałów ronoczo-dozorowych armii, i najprawdopodobniej po ruceniu ich na pastwę dywizji pancernych - w dodatku bez wsparcia artylerii, saperów (i wszytskiego tego co daje batalionowm dywizja) rozeszliby się do domów.
I. Bo się transporty korkują i głodówka. Wiesz, takie szczegóły jak szosy, linie kolejowe, etc. Ważne.Jeśli natomiast nie doszłoby do takiej sytuacji, to świeże (Po co szturmować Częstochowę, Piotrków, Gdynię skoro można obejść) siły niemieckie wyszłyby na linię Wisły mająć przed sobą raptem połowę polskiej armii. (Pozostała część albo została rozjechana, albo zamknęła się w twierdzach.)Więć już czwartego dnia wojny osiągnęłiby to, co udało się im dopiero pomiędzy 17 a 22 września - i to z pomocą Sowietów. Można też zakładać, że agresja sowiecka nastąpiłaby dużo wcześniej. Finis Poloniae...
Ależ ciołek dosłownie z tego Marka. To Ty bagatelizujesz wybicie 3 armii, że nie osłabia Polski.Rozumiem, że zafascynowany jesteś bolszewickim modelem prowadzenia wojny: "trzy warstwy trupów przykryte czwartą", "ni szagu nazad", czy też "Kartagina Befehl". Widać też, że nie zrozumiałeś idei planu modernizacji Wojska Polskiego
Do 1935 roku to był luzik, Niemcy się nie liczą, ZSRS się nie liczy, bo terytorialny, więc bimbamy sobie.Do 1935 roku zakładano dokładnie taki plan wojny, jaki przedstawiłeś.
Toż Ci tłumaczę tyle razy, że ten plan rozwoju do roku 1942 to był plan defiladowo-statystyczny, a nie realny. Rydz zaś wypierał. Wypierał podobnie jak Xeno wszelaką informację mu nie pasującą, bo był za cienki w te klocki.No to jak z tym rozwojem? Jakaś rewolucyjna konstrukcja wdrożona do masowej produkcji? Albo przynajmniej konstrukcja na poziomie przeciętnym światowym? Był 7TP, to go produkowano tak, jakby nikt go nie chciał. Następcy P.11 nie doczekaliśmy się w służbie. Łosi - śladowe ilości. No to jak mieliśmy wygrac tę wojnę na dwa fronty? Czym?
To trzeba było mieć z 500 wozów klasy Pz. III J L/60 przynajmniej (i do tego kolejne 500 7 TP albo lepiej)... nie mowiąc o lotnictwie. I to trzeba było to mieć już w 1939 roku, jeśli mieliśmy bić wrogów jakością sprzętu.
To ile Niemcy mieli tych dywizji pierwszej fali a ile my wszystkich?Manipulacja pierwsza: porównanie niemieckiej dywizji pierwszej fali do naszych dywizji piechoty: Dywizji takich Niemcy mieli połowę, jeśli nie trzecią część. Większość miała mniej wszystkiego, a ciężkich dział piechoty – wcale.
Niestety nie były. Nawet jak zbierzesz ja do kupy to masz 6 a Niemcy jak zbiorą swoje to mają cały dywizjon -12.Manipulacja czwarta. Dlaczego zapomniałeś dodać, że w przeciwieństwie do "dział piechoty" niemieckich i sowieckich nasze były nieporównywalnie bardziej wartościowe, ponieważ mogły brać udział w walce całej dywizji, wprzęgnięte w system ognia artylerii dywizyjnej?
Podobnie jak nasz dak pod Mokrą. Który to dak dodam, nie przemieszczał się nigdzie, a od razu stał na zaporowej pozycji.wartościowe do czego? napewno nie do wspierania piechoty. pisałem tutaj o mozliwościach zwalcznia czołgów - ale to był (mógłbyć) produkt uboczny sprzetu którym dysponowalismy.
Jasne że nie. Pisałem 100 000 + zlepki, czyli to Shupo itp. hołota. Grenschultz. Niemcy kombinowali, ze jakby się maksymalnie sprężyli to może by się atakowi polskiemu oparli. A te fortyfikacje koło Królewca to samobieżne były, że mogli nimi atakować? Armat nie mieli i składów.@ Smok Eustachy: Jest rok 1924-5. Niemcy mają armię 100 000 + 15 000 marynarki + 100 000 skoszarowanych jednostek zmotoryzowanej policji porządkowej Shupo + 150 000 szkolonych regularnie oddziałow gardii krajowych + 3 000 000 rezerwistów z wojny + zlepki + zdemilitaryzowaną Nadrenię + fortyfikacje dookoła Krolewca. Nie liczą się chwilowo?
II RP do 1935 roku zakładała luzik, czyli że nikt na nas nie napadnie.II RP przez całe swoje istnienie zakładala tylko i wyłącznie wojnę z obydwoma wrogami na raz.
Gigantyczne problemy zaopatrzeniowe aliantów w 1944 roku to pies? Fortece w portach trzymały się mocno.Pierwsze słyszę, że taktyka pozostawiania załogi w twierdzach przyniosła Niemcom jakikolwiek pożytek.
To Rydz-Śmigły nie był cywilizowany, bo nie ogłosił Warszawy miastem otwartym. A może ogłosił? W imię czego skupisko ludności cywilnej niecywilizowanej Warszawa broniła się do 28?żadna cywilizowana armia na świecie nie wybiera na stanowiska obronne skupisk ludności cywilnej, czy miejsc kultu religijnego.
Lepiej niż te Twoje enuncjacje w stylu: Szwaby wyrzynają Pomorze, Poznań, Łódź, Prusy ale to nic bo się za Bugiem odtworzy.Czyli -według Ciebie - punkt 1. to wyrok śmierci lub kalectwa dla dużej ilości żołnierzy. Jestem ciekawy, czy wśród polskich generałó znalażłbyś takiego rzeźnika, któryby na to poszedł?
Zwłaszcza że miliony ludzi zgłaszało się do wojska na ochotnika. Rekruci samorzutnie wycofywali się razem z armią, bo nie miał ich kto wcielić.A ON - no coż - zwróć uwagę, jak formacja ta była organizowana - byli to ludzie, którzy na ochotnika zgłosili się do oddziałów ronoczo-dozorowych armii, i najprawdopodobniej po ruceniu ich na pastwę dywizji pancernych - w dodatku bez wsparcia artylerii, saperów (i wszytskiego tego co daje batalionowm dywizja) rozeszliby się do domów.
I. Bo się transporty korkują i głodówka. Wiesz, takie szczegóły jak szosy, linie kolejowe, etc. Ważne.Jeśli natomiast nie doszłoby do takiej sytuacji, to świeże (Po co szturmować Częstochowę, Piotrków, Gdynię skoro można obejść) siły niemieckie wyszłyby na linię Wisły mająć przed sobą raptem połowę polskiej armii. (Pozostała część albo została rozjechana, albo zamknęła się w twierdzach.)Więć już czwartego dnia wojny osiągnęłiby to, co udało się im dopiero pomiędzy 17 a 22 września - i to z pomocą Sowietów. Można też zakładać, że agresja sowiecka nastąpiłaby dużo wcześniej. Finis Poloniae...
Ależ ciołek dosłownie z tego Marka. To Ty bagatelizujesz wybicie 3 armii, że nie osłabia Polski.Rozumiem, że zafascynowany jesteś bolszewickim modelem prowadzenia wojny: "trzy warstwy trupów przykryte czwartą", "ni szagu nazad", czy też "Kartagina Befehl". Widać też, że nie zrozumiałeś idei planu modernizacji Wojska Polskiego
Do 1935 roku to był luzik, Niemcy się nie liczą, ZSRS się nie liczy, bo terytorialny, więc bimbamy sobie.Do 1935 roku zakładano dokładnie taki plan wojny, jaki przedstawiłeś.
Toż Ci tłumaczę tyle razy, że ten plan rozwoju do roku 1942 to był plan defiladowo-statystyczny, a nie realny. Rydz zaś wypierał. Wypierał podobnie jak Xeno wszelaką informację mu nie pasującą, bo był za cienki w te klocki.No to jak z tym rozwojem? Jakaś rewolucyjna konstrukcja wdrożona do masowej produkcji? Albo przynajmniej konstrukcja na poziomie przeciętnym światowym? Był 7TP, to go produkowano tak, jakby nikt go nie chciał. Następcy P.11 nie doczekaliśmy się w służbie. Łosi - śladowe ilości. No to jak mieliśmy wygrac tę wojnę na dwa fronty? Czym?
To trzeba było mieć z 500 wozów klasy Pz. III J L/60 przynajmniej (i do tego kolejne 500 7 TP albo lepiej)... nie mowiąc o lotnictwie. I to trzeba było to mieć już w 1939 roku, jeśli mieliśmy bić wrogów jakością sprzętu.
To ile Niemcy mieli tych dywizji pierwszej fali a ile my wszystkich?Manipulacja pierwsza: porównanie niemieckiej dywizji pierwszej fali do naszych dywizji piechoty: Dywizji takich Niemcy mieli połowę, jeśli nie trzecią część. Większość miała mniej wszystkiego, a ciężkich dział piechoty – wcale.
Niestety nie były. Nawet jak zbierzesz ja do kupy to masz 6 a Niemcy jak zbiorą swoje to mają cały dywizjon -12.Manipulacja czwarta. Dlaczego zapomniałeś dodać, że w przeciwieństwie do "dział piechoty" niemieckich i sowieckich nasze były nieporównywalnie bardziej wartościowe, ponieważ mogły brać udział w walce całej dywizji, wprzęgnięte w system ognia artylerii dywizyjnej?
Podobnie jak nasz dak pod Mokrą. Który to dak dodam, nie przemieszczał się nigdzie, a od razu stał na zaporowej pozycji.wartościowe do czego? napewno nie do wspierania piechoty. pisałem tutaj o mozliwościach zwalcznia czołgów - ale to był (mógłbyć) produkt uboczny sprzetu którym dysponowalismy.
A nie było tak ??SmokEustachy pisze:14. Mobilizować ON proponuje tam, gzie najwięcej rekruta...
SmokEustachy pisze:13. Po co mnożyć kalibry z tym moździerzem 120 mm? 81 starczy trzaskać jak najwięcej.
Z tego co piszesz można wywnioskować iż uważasz, że:SmokEustachy pisze:Dalej powiązanie tych 3 armatek 105 mm i haubic 155 mm w systemie artyleryjskim dywizji to pikuś, bo miały one takie same parametry balistyczne jak haubice 100 któe z kolei były analogiczne jak armaty 75 mm???
A co to ta Kawaleria Narodowa ?? Pospolite Ruszenie Związku Starej Szlachty ????SmokEustachy pisze:... bronione przez grupki Kawalerii Narodowej
Na polskę we Wrześniu poszły 23 dywizje I. fali i do tego 13 dywizji II. fali (bez granatników i moździerzy, więcej km, tylko lekkie IG w pułkach):SmokEustachy pisze:To ile Niemcy mieli tych dywizji pierwszej fali a ile my wszystkich?
1.Zmobilizowano milion ON?Mitoko pisze:A nie było tak ??SmokEustachy pisze:14. Mobilizować ON proponuje tam, gzie najwięcej rekruta...
SmokEustachy pisze:13. Po co mnożyć kalibry z tym moździerzem 120 mm? 81 starczy trzaskać jak najwięcej.Z tego co piszesz można wywnioskować iż uważasz, że:SmokEustachy pisze:Dalej powiązanie tych 3 armatek 105 mm i haubic 155 mm w systemie artyleryjskim dywizji to pikuś, bo miały one takie same parametry balistyczne jak haubice 100 któe z kolei były analogiczne jak armaty 75 mm???
- m81 miały taką samą siłę ognia jak m120
- siła ognia 105, h155, h100 i 75-ek była taka sama
A co to ta Kawaleria Narodowa ?? Pospolite Ruszenie Związku Starej Szlachty ????SmokEustachy pisze:... bronione przez grupki Kawalerii Narodowej
1. Ty podawaj wszystkie niemieckie I klasy dywizje, a nie tylko antypolskie. Dodaj do tego zmotoryzowane – też piechota.Na Polskę we Wrześniu poszły 23 dywizje I. fali i do tego 13 dywizji II. fali (bez granatników i moździerzy, więcej km, tylko lekkie IG w pułkach):
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=48
(BTW: w niemieckiej DP bylo 18 dział 75mm a nie 12 - kompania dział piechoty w pułku miała 6 dział 7,5cm i 2 działa 15cm (w dywizjach I. fali).
Mnie nie musisz tłumaczyc realności planu modernizacji "1942" to było do Ksenofonta, żeby pokazał jak w rzeczywistości wyglądało owe "szykowanie sie do wojny na dwa front, która miała zostać wygrana przewagą jakości nad ilością"
chyba właśnie 4 armaty 75 i 2 armaty 150 (o ile dobrze sobie przypominam z pozycji "Wehrmacht 1934-1939") nie tak wiele to jednak zmienia.SmokEustachy pisze:18 dział 75mm? No nieźle. Nie doceniłem germańca. Ale na pewno 6 w pułku?
Masz Smoku rację. Nasza DP nie mogła mieć artylerii takiego kalibru i wagi, bo zupełnieby utknęła przy trakcji konnej (nie wspominając już o tym jak długa byłaby taka kolumna 12 działowa i jak łatwym byłaby celem dla luftwaffe). Dodanie znowuż ciągników artyleryjskich powodowałoby że Haubice czekałyby za wlokącą się piechotą.SmokEustachy pisze:Francuzi mieli mnóstwo złomu z I WŚ, więc mogli se nastawiać haubic 155mm, o których byli przekonani, że nieruchawe wystarczą przy ślamazarności francuskiej. Myśmy nie mogli się nastawiać na ślamazarność, stąd preferuję kaliber 100-105mm, przy czym haubica mogła by być udoskonalona i mieć doklejonych do lufy parę kalibrów...
Tak szczerze mówiąc czasu nie tracisz bo cały czas tłuczesz moździerze 81mm a w momencie gdy pojawia się 120mm wtedy zaczynasz tłuc także jego. Opracowanie niezbyt drogie (bo w pewnym sensie jest to powiększenie moździerza 81mm). Z drugiej strony zaś wyobraź sobie, że taki moździerz 120mm jest niezwykle tani i mobilny przy stosunkowo dużej sile ognia - broń prawie doskonała. Pozostaje też w bliskiej styczności z linią frontu więc szybko (jak 81mm) reaguje na zmiany na polu walki ale daje o wiele mocniejszą salwę (bo 15 a nie 4 kilogramowym pociskiem). W tym momencie polska piechota na szczeblu kompanii okładałaby wroga granatnikiem 46mm na szczeblu batalionu moździerzem 81mm a na szczeblu półku (i może jeszcze dywizji) tanim moździerzem 120mm.SmokEustachy pisze:Moździerz 120mm trzeba przemyśleć, czy jakby produkcję 81mm moździerza puścić na maxa to o ile by ich więcej było, jakby nie tracić czasu i kaski na opracowywanie studwudziestki?
O to właśnie chodzi. O klasyczny moździerz piechoty. Taniutki jak barszcz (pewnie za jednego CKM wz30 kupiłbyś jeden taki moździerz albo może i jeszcze trochę drugiego) i śmiertelnie skuteczny . A priorytetowość nie ma tu naprawdę wielkiego znaczenia bo jak już naipsałem wcześniej ameryki nie odktywasz tylko adaptujesz i rozwijasz brand-stokesa i jesteś w domu. Jak przy okazji wyjdzie ci zasięg strzału 5-6 km to fajnie a, jak 4-5km to też fajnieSmokEustachy pisze:Dobra. To niech mozdzierz 120mm bedzie. Ale ladowany od przodu a nie ten nasz niewypal.
Jako niepriorytet
Proszę bardzo:Anonymous pisze:Andrev
ps. Ktoś wie Ile kosztował Brand-Stokes 81mm? Bo CKM wz.30 kosztował 3124zl w 1936 roku i 2102zl w 1939
Cała lista jest tutaj:adamo pisze:81 mm moździerz lekki wz. 31 Stockes-Brandt 2 2819,35
heh, mozna to policzyć z kalkulatorem ale zwróć uwage na to co poniżejMarek - to skonkretyzuj ile i czego miec powinnismy w tym planie alternatywnym