Trafalgar - 200 lat

[krzysiek]

Zawsze mnie zastanawiało, czy Nelson zastosował by swoją ryzykowną taktykę wbicia się dwoma klinami w linię francusko-hiszpańską gdyby miał do czynienia z marynarką francuską sprzed rewolucji. Zmierzam do tego, że mówi się, że Nelson dokonał epokowej zmiany w morskiej taktyce bitewnej zrywając ze sztywnym i nieefektywnym szykiem liniowym. Tyle tylko, że chyba nie bardzo. On po prostu wykorzystał słabość zdegenerowanej po rewolucji francuskiej marynarki (a hiszpańska była kiepawa już od paru wieków). Ale czy zaryzykowałby takie rozstrzygnięcie gdyby miał do czynienia z francuską flotą na poziomie jak za Burbonów, z jej wspaniałą artylerią i kanonierami?
Nie sądzę, a jesli tak to dostałby nieźle w trąbę...

[Chłopiec z Placu Broni]

Widzę, że ni mniej ni więcej tylko rzucasz wyzwanie Koronie Brytyjskiej
naszemu sojusznikowi...

a Premier Tony Blair objął obecnie przewodzenie w UE...

oj niedobrze...

ale z drugiej strony słusznie... jesteś pierwszym, który odkłamie ten fragment historii

[Grzechu]

Zawsze mnie zastanawiało, czy Nelson zastosował by swoją ryzykowną taktykę (...)

W którymś z Przeglądów Morskich dostępnych do ściągnięcia ze strony http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=przegladnumery jest artykulik o francuskim spojrzeniu na tę bitwę.
W sumie z tego co pamiętam, to konkluzje sprowadzały się do stwierdzenia: "No i co z tego, że nas pobili na morzu, skoro tam byliśmy słabi - za to na lądzie Europa drżała".
Ot, Francuzi...

[Shinano]

Durni jak zwykle ci Francuzi.

[karolk]

hmm, ja wiem, według mnie są inteligentni i zbyt wiele nadzei pokładają w swoim intelekcie

[RyszardL]

Zawsze mnie zastanawiało, czy Nelson zastosował by swoją ryzykowną taktykę wbicia się dwoma klinami w linię francusko-hiszpańską gdyby miał do czynienia z marynarką francuską sprzed rewolucji. Zmierzam do tego, że mówi się, że Nelson dokonał epokowej zmiany w morskiej taktyce bitewnej zrywając ze sztywnym i nieefektywnym szykiem liniowym. Tyle tylko, że chyba nie bardzo. On po prostu wykorzystał słabość zdegenerowanej po rewolucji francuskiej marynarki (a hiszpańska była kiepawa już od paru wieków). Ale czy zaryzykowałby takie rozstrzygnięcie gdyby miał do czynienia z francuską flotą na poziomie jak za Burbonów, z jej wspaniałą artylerią i kanonierami?
Nie sądzę, a jesli tak to dostałby nieźle w trąbę...

O ile zdążyłem się zorientować w jego taktyce, to Nelson był zwolennikiem osiągnięcia przewagi na jednym kierunku. Dlatego tak atakował i osiągał sukcesy.
Pod Abukirem postąpił podobnie. Tam też okręty francuskie były ostrzeliwane z obu burt, co zmuszało ich kanonierów do podzielenia uwagi na dwie strony.
Pod Trafalgarem ujawniła się jeszcze wyjątkowa nieudolność Hiszpanów. Z takim sprzymierzeńcem nic się nie zrobi.

Pozdrawiam
Ryszard

[Krzysiek]

Nelson był zwolennikiem rozwiązań ostatecznych
Gdyby pod Trafalgarem stoczył bitwę w klasycznym szyku liniowym to też by wygrał gdyż miał po prostu lepszą flotę.
Tylko, że doświadczenie uczyło, że takie bitwy kończyły się dla strony przegranej stratą ledwo kilku okrętów (choć większość była postrzelana), a reszta wycofywała się do portu. Tymczasem Nelson jak zwykle chciał załatwić sprawę raz a porządnie, skoro wreszcie Francuzi mu się wystawili , i stąd taka ryzykowna taktyka. No ostatecznie dopiął swego i chwała mu za to.
Tylko, że on liczył i wykorzystał wyjątkową słabość jakościową floty francusko - hiszpańskiej. Gdyby tak postawił taką podwójną kreskę nad T flocie francuskiej w starym stylu, to jego okręty zostałyby według wszelkiego prawdopodobieństwa kolejno rozstrzelane. Bo to w końcu żadna tajemnica, ze angielska flota liniowa była gorsza jakościowo od Francuskiej od lat 70 tych XVII wieku aż do rewolucji, zwłaszcza w artylerii.

Aha, jestem daleki od odkłamywania czegokolwiek , twierdzę po prostu, że Nelson nie tyle skończył raz na zawsze ze starymi wzorcami (bitwy w linii) i wprowadził rewolucje taktyczną, co po prostu wyzyskał dużą jakościową słabość przeciwnika.

Pozdrawiam

[RyszardL]

Krzysiu, podwójnej kreski, to postawić nie mógł, bo wiatr był bardzo słaby i ledwo mu się udało „wślizgnąć” między eskadry francusko-hiszpańskie.
Piszesz, że tak kreska „T” pozwoliłaby wręcz rozstrzelać jego okręty.
Nie jestem przekonany, bo na to nie pozwalał zasięg ówczesnej artylerii. Pod Trafalgarem można było skutecznie strzelać na odległość 600 m z dział 32 funtowych. W dodatku działa nie były skierowane w stronę dziobu.

Żeby Hiszpanie byli lepiej wyszkolenie, to inna sprawa. Taki hiszpański „Santissima Trynidad” miał 120 dział na pokładzie, był największym okrętem eskadry i co? I…. nic.
Anglikom wystarczało 1 minuta na oddanie strzału z armaty, a Hiszpanie potrzebowali 4 minut.
Do tego boczna fal no i mamy rezultat.

Pozdrawiam
Ryszard

[fdt]

Siedzi sobie Nelson na Victory i myśli: Jakby tu wymyślić rewolucyjną taktykę, której zastosowanie pozwoli mi przejść do historii...

Chłop po prostu rozsądnie (mając przecież przy tym ogromną wiedzę i doświadczenie) ocenił z kim ma do czynienia, jakie są warunki i wybrał najlepszy (według niego) wariant na dane okoliczności.

A potem ... historycy, teoretycy, apologeci, propagandyści robili już z tym jego wspaniałym zwycięstwem różne rzeczy... po swojemu. Jeden pisał pracę magisterską, a drugi "zagrzewał kadetów w szkole"... Normalka.

[Gość]

oczywiście nastąpiła stylistyczna pomyłka, miałem naturalnie na mysłi dobrowolne ustawienie przez Nelsona swych okrętów w postaci podwójnej nóżki od T
Ale to chyba jasno winikało z dalszego kontekstu

W dodatku działa nie były skierowane w stronę dziobu

Jasne i działalo to na niekorzyść Nelsona, jego okręty do momentu rozerwania francuskiego szyku były bezbronne.

Tak, zasięg dział był niewielki, co właśnie wymagało od artylerzystów utrzymania gęstego i skoncentrowanego ostrzału w tym krótkim, decydującym momencie. Flota sojuszników nie była do tego zdolna i dlatego Anglikom się udało...
W przypadku królewskiej marynarki francuskiej, która słynęła z efektywności swej artylerii cała sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej...

No a Hiszpanie to już w ogóle inna bajka. Ich flota już od daaawna była badziewiasta.

krzysiek

[Gość]

Właśnie znalazłem na oficjalnej stronie Royal Navy...

... z takim dopiskiem: "The Polish frigate ORP General Tad Kosciuszko waits nearby HMS Invincible for her turn to enter Portsmouth Harbour as part of Trafalgar 200."

Pozdrawiam,
Maciej

[Gość]

Jak widać "ostatnie" polskie nazewnictwo okrętów sprawia wprawia w zakłopotanie nie tylko... NAS!

Pozdrawiam,
Maciej

[karolk]

zgrabny qrna ten Tadeuszek walne go sobie na moją stronkę, tak ładnej fotki współczesnego okrętu dawno nie dorwałem

[Gość]

Jak widać "ostatnie" polskie nazewnictwo okrętów sprawia wprawia w zakłopotanie nie tylko... NAS!

Pozdrawiam,
Maciej

Jakie zaklopotanie

że za długa nazwa?
że uhonorowaliśmy bohatera narodowego?
że ją będą kaleczyć w mowie i piśmie?

Niech się uczą i niech ćwiczą - bo to o nich źle świadczy nie o nas. A my powinniśmy ich na każdym kroku prostować.

PS Z Burzy można zrobić jeszcze tragiczniejszy numer ORP Bóża

[Maciej]

Podpisz się cwaniaczku...!!!

Pozdrawiam,
Maciej

[Zbyszek]

A co bez tego nie potrafisz się odnieść do meritum.

Zbyszek.