BISMARCK - jak bumerang

[karolk]

To chyba powszechnie znana sprawa...

Pozdrawiam,
Maciej

skąd? i dlaczego powszechnie, obydwaj Panowie dowódcy poszli na dno z okrętem? naoczny swiadek? ale kto? Mulneheim jest mało wiarygodny, więc kto?

Dlaczego Mullenheim jest "mało wiarygodny"?

zaprzecza sam sobie wielokrotnie i ideologizuje swój udział w rejsie, to typowy zwierz medialny realizujacy program własnego wyniesienia na piedestał

[karolk]

karolk ; Powtórze pytanie Shigure: dlaczego Mulenheim jest mało wiarygodny?
Pomijam dalsza częsc jego ksiązki - próby "wybielania" sie za wszelką cenę, krytykowania swoich przełożonych ( Readera ), co niezbyt mi sie podoba, ale póki co jeśli chodzi o ocenę działan okrętu, rzekomą dyskusję panów L i L po walce na drodze dunskiej to nie mamy chyba innego bardziej wiarygodnego źródła...

Piter pamiętasz rolę tego Mulhy na pancerniku i miejsce gdzie miał przebywać? Uważasz, że był On przy ewentualnej rozmowie kapitana marynarki Lindemanna i admirała Lutjensa na mostku pancernika lub w Ich mesie, gdzie spożywali posiłki? pokaz mi proszę chorążego marynaki lub podporucznika znajacego plany Pławkiego, czy Hryniewieckiego. W licznych wspomnieniach oficerów i podoficerów niższych stropni ta wiedza jest nikła, a tu Mulha raptem wie o czym rozmawia dowódca floty z dowódcą pancernika, wiesz co bajki to ja piszę, Mulha zas z bajek próbuje robić fakty ...

[karolk]

Pechem? To była słabość konstrukcyjna (niedostateczne poziome opancerzenie), a nie pech, plus dobre wyszkolenie artylerzystów, i/lub dobry sprzęt artyleryjski. Pechem można nazwać zatopienie Arizony

Shinano powiedz słodziutko, co zrobiły by z bismarckiem dwa pancerniki na dystansie 14-12 kilometrów, gdyby manewr Hollanda się powiódł, a Hood do tego czasu nie próbował strącić chmur swoimi szczątkami? Powiedz, co mogłby zrobić pocisk 380 pancerzowi bocznemu Hooda? Powiedz, skąd masz przekonanie o ewidentnym wygraniu takiego pojedynku przez bismarcka, skoro On go przegrał zaledwie trzy dni później? Tylko tak rzetelnie, po sztachanowsku ospowiedz, bez cytowania bajarza Mulneheima
no i o tej Arizonie to roziń myśl proszę, bo ja tam pecha nie widzę akurat, bo kazdy zaskoczony ze spuszczonymi gaciami zbyt wiele do gadania nie ma ...

[Shinano]

skąd? i dlaczego powszechnie, obydwaj Panowie dowódcy poszli na dno z okrętem? naoczny swiadek? ale kto? Mulneheim jest mało wiarygodny, więc kto?

Dlaczego Mullenheim jest "mało wiarygodny"?

zaprzecza sam sobie wielokrotnie i ideologizuje swój udział w rejsie, to typowy zwierz medialny realizujacy program własnego wyniesienia na piedestał

A gdzie sobie zaprzecza? Jakieś cytaty proszę.
Po co miałby "wynosić siebie na piedestał"? Co miałby tym osiągnąć?

[Shinano]

karolk ; Powtórze pytanie Shigure: dlaczego Mulenheim jest mało wiarygodny?
Pomijam dalsza częsc jego ksiązki - próby "wybielania" sie za wszelką cenę, krytykowania swoich przełożonych ( Readera ), co niezbyt mi sie podoba, ale póki co jeśli chodzi o ocenę działan okrętu, rzekomą dyskusję panów L i L po walce na drodze dunskiej to nie mamy chyba innego bardziej wiarygodnego źródła...

Piter pamiętasz rolę tego Mulhy na pancerniku i miejsce gdzie miał przebywać? Uważasz, że był On przy ewentualnej rozmowie kapitana marynarki Lindemanna i admirała Lutjensa na mostku pancernika lub w Ich mesie, gdzie spożywali posiłki? pokaz mi proszę chorążego marynaki lub podporucznika znajacego plany Pławkiego, czy Hryniewieckiego. W licznych wspomnieniach oficerów i podoficerów niższych stropni ta wiedza jest nikła, a tu Mulha raptem wie o czym rozmawia dowódca floty z dowódcą pancernika, wiesz co bajki to ja piszę, Mulha zas z bajek próbuje robić fakty ...

Ja nie trafiłem na taką informację, aby Mullenheim powiedział, że sam, osobiście słyszał, jak obaj panowie "L" rozmawiają w formie kłótni na "pokładzie" na temat Prince of Wales. Wiele jest natomiast w jego książce informacji w formie zasłyszanych opinii (np., "że kapitan X powiedział chorążeu inżynierowi Y podczas posiedzenia w WC, że na Bismarcku na pokładzie 3-cim zauważono dwa szczury i martweą mysz"). Kto powiedział, że Autor słyszał osobiście rozmowę dwóch dowódców (okrętu i zespołu)? W mesie, czy gdzie tam była scena, siedzieć mogło i kilka innych osób, jeżeli już chcemy robić śledztwo go doniósł, a Rechberg napisał.

[karolk]

czytanie jego dzieł uznałem za stratę czasu, wieć tylko ogladałem w Discovery jak Imć stwierdził, że Anglicy strasznie mścili się na załodze Bismarcka i nie ratowali jej w sposób pełen poswiecenia na oceanie, a sam sobie siedział przed kamerą i tu tu tu, pierdutu pierdutu, ja wam opowiemy co było na Bismarcku etc etc. wybacz, ale oskarżenie swoich wybawców, którzy zlakcewazyli trzy u-booty w akwenie, zeby wyciagnąć jak psiaka z wody o takie cóś, to nie zaprzeczenie, tylko kompromitacja i olanie dobrego imienia

[karolk]

tearz biorąc pod uwagę sposób bardzo swoisty patrzenia na fakty pana Mulhy, zapytam, co w jego rozumieniu jest tonem kłótni? Co dla kogoś nie rozrózniajacego wybawcy od oprawcy ma znaczenie? Ej, szkoda czasu na dyskusje ...

[Shinano]

Shinano powiedz słodziutko

Słodziutko, niekoniecznie- sacharydy szkodzą na zęby.

, co zrobiły by z bismarckiem dwa pancerniki na dystansie 14-12 kilometrów,

Czyje pancerniki? Do 14 kilometrów, przy użyciu dobrych pancerników (Iowa Washington, Nagato, Musashi), Bismarck byłby wrakiem płonącym przy akompaniamencie fajerwerków. A pancerniki brytyjskie, jak widać też wystarczyły, choć były takie sobie, by zamienić Bismarcka w pływający wrak, co to na złośc nie bardzo chciał tonąć.

gdyby manewr Hollanda się powiódł, a Hood do tego czasu nie próbował strącić chmur swoimi szczątkami?

Dwa na jeden, to pachnie taktyką Amerykanów. Pewny sukces. Straty w postaci trupów, perforacji różnych elementów dekoracji obu brytyjskich okrętów, i coś tam zdemolowany Bismarck, bo jak się lutuje we dwóch, to w końcu zaraz się niszczy optykę, kiepsko opancerzoną artylerię Bismarcka, nie wiedzieć czemu tak blisko siebie stojącą w podwójnych (bezsens) wieżach. Z 10-14 km sądzę, gdyby oba brytyjskie okręty podeszły tak blisko, możnaby trafiać już dość często, i celnie.

Powiedz, co mogłby zrobić pocisk 380 pancerzowi bocznemu Hooda?

Nie wiem, bo nie jestem inżynierem marynarki wojennej w dziedzinie projektowania opancerzenia poziomego. Będę strzelał- nic? Natomiast wydaje mi się, że Hood mógłby zrobić to samo Bismarckowi, strzelają w tę samą jego część.

Powiedz, skąd masz przekonanie o ewidentnym wygraniu takiego pojedynku przez bismarcka,

Stąd, ze jak się ma za sobą drugi okret typu Bismarck, to sytuacja jest 1:1 pod względem liczebności i coś 2x lepiej pod względem siły ognia. Pancernik i krążownik liniowy kontra dwa pancerniki, wygląda pod każdym względem lepiej niż pancernik i krążownik liniowy kontra pancernik i ciężki krążownik. Z każdej odległości i przy każdej pogodzie.

skoro On go przegrał zaledwie trzy dni później?

Mając uszkodzony ster, zataczając się jak pijany zając we mgle, walcząc z minimum dwoma sprawnymi pancernikami, posiadającymi przewagę jakościową i ilościową w artylerii- powinineś dodać. Bismarck+Tirpitz trzy dni wcześniej mogłyby się zamienić w zniszczony Hood+ poważnie uszkodzony Prince of Wales.
Wydaje mi się, że szanse Niemców w hipotetycznym scenariuszu są biegunowo różne od historycznych.

Tylko tak rzetelnie, po sztachanowsku ospowiedz, bez cytowania bajarza Mulneheima

Nie mam Mullenheima pod ręką, nie uważam go za bajarza z tej racji, że oprócz niego mam naćpanego bajdokletę Pertka, wydanego w czasach socrealizmu. To kto jest wiarygodniejszy?

no i o tej Arizonie to rozwiń myśl proszę, bo ja tam pecha nie widzę akurat, bo kazdy zaskoczony ze spuszczonymi gaciami zbyt wiele do gadania nie ma ...

Nie? A jak nazwać sytuację załogi, gdy przez otwarty akurat właz wpada jedna bombka, ktróra niszczy cały okręt, w reakcji łańcuchowej, która w sytuacji zamkniętego owego włazu jest calkowicie niemożliwa?

[Shinano]

czytanie jego dzieł uznałem za stratę czasu,

Nu, to nieźle. Rozumiem, ze wypowiedź waszmości jest chciejstwem.

wieć tylko ogladałem w Discovery jak Imć stwierdził, że Anglicy strasznie mścili się na załodze Bismarcka i nie ratowali jej w sposób pełen poswiecenia na oceanie, a sam sobie siedział przed kamerą i tu tu tu, pierdutu pierdutu, ja wam opowiemy co było na Bismarcku etc etc. wybacz, ale oskarżenie swoich wybawców, którzy zlakcewazyli trzy u-booty w akwenie, zeby wyciagnąć jak psiaka z wody o takie cóś, to nie zaprzeczenie, tylko kompromitacja i olanie dobrego imienia

Nu, ma rację, jak dla mnie, ale i nie ma.
Ma, bo i Anglicy najpierw radośnie rozpirzyli jego okręt w drobny mak, i widać było, że raczej chodziło o egzekucję i pomstę straty Hooda, a nie o wyeliminowanie przeciwnika (zatopić możnabyło i honorowo, waląc z dużej odległości i dobić torpedami, a nie demolować z bliziutka, skoro wiadomo, że tak się okrętu nie zatopi). A nie ma racji, bo nikt mu łachy nie robił wyciągając jego i jego kumpli z wody. I tak miał szczęście, bo znam takich, który radoście pruli do rozbitków z km-ów i plotek, nie robiąc przy tym kwaśnej miny.

[mac]

Wg mnie nie ma podstaw aby stwierdzać że Mullenhein jest niewiarygodny. Wyraźnie w jego wspomnieniach na ten temat można wychwycić słowa to że osobiście tego nie słyszał, jeśli nie jest pewien pisze "prawdopodobnie" a słowa "kłótnia" pisane są w cudzysłowiu, osobiście pisze o różnicy zdań.
Zresztą sami przeczytajcie :

"Chciałbym znać rozważania Liitjensa, treść jego narad wewnątrz sztabu floty, przynajmniej dowiedzieć się o nich z czyjejś relacji. Niestety, nic wtedy nie docierało do mnie na rufowe stanowisko kierowania artylerią. Mogę jedynie wspomnieć, że wg. późniejszych wypowiedzi ocalałych istniała różnica zdań między Liitjensem i Lindemannem co do celowości przerwania walki z „Prince of Wales." Widocznie Lindemann opowiedział się za pościgiem i zniszczeniem ciężko trafionego pancernika, a Liutjens odrzucił tę propozycję. Możliwe, że Lutjens obawiał się, iż kontynuowanie walki z przeciwnikiem udającym się w kierunku wschodnim odciągnie zespół w kierunku, z którego mogły nadciągać dalsze ciężkie jednostki brytyjskie.
Prawdopodobnie dojrzał on niebezpieczeństwo nowego wplątania się w walkę i dalszego zużycia amunicji, a także narażenia zespołu na trafienia nieprzyjacielskimi pociskami, co w obliczu zadania głównego, „wojny z brytyjskimi dostawami morskimi", z zasady było niemile widziane. Nie dysponował jednoznacznymi wynikami niemieckiego rozpoznania powietrznego dotyczącego rozmieszczenia jednostek Home Fleet w tym momencie. Ogólnie rzecz biorąc uważał za wskazane oprzeć się taktycznym wymogom chwili na korzyść nadrzędnej strategii długotrwałych działań zwalczających komunikację i odłożyć z pewnością mocno go nęcące zniszczenie następnego brytyjskiego pancernika. Z charakterystyczną małomównością zaniechał uzasadniania swojej decyzji wobec Lindemanna. Według niezbyt jasnych wypowiedzi kilku ocalałych w kwestii przerwania walki doszło nawet do kłótni pomiędzy dowódcą floty i dowódcą okrętu. No cóż, różnice zdań kończą się zwykle „kłótniami." Jeśli jednak to słowo miałoby oznaczać głośne kłótnie w obecności niezainteresowanych, to taka aluzja nie będzie odpowiadać rzeczywistości. Na zewnątrz takie „kłótnie" odbywały się z pewnością z zachowaniem form wojskowych — o tym możemy być przekonani biorąc pod uwagę uczestniczące osobistości. Konkretnie przedstawione zostało z drugiej ręki tylko jedno jedyne zajście i nic w nim nie wskazuje na spektakularne okoliczności towarzyszące. Przypadkowy świadek słyszał na własne uszy, jak pierwszy oficer, komandor porucznik Oels, dowiedział się przez telefon w centrum dowodzenia od oficera sztabu floty, że Lindemann daremnie próbował skłonić Liitjensa do pościgu za „Prince of Wales" i do kontynuowania walki. Według pozostałych późniejszych wypowiedzi na pomoście panowała wtedy „ciężka atmosfera." Prawdopodobnie „kłótnie" rozegrały się bardziej w panującej atmosferze niż w wymianie słów."

Karolk napisał:

tearz biorąc pod uwagę sposób bardzo swoisty patrzenia na fakty pana Mulhy, zapytam, co w jego rozumieniu jest tonem kłótni?

Ostatnie pogrubione zdanie jest dla Kaolak.

[SmokEustachy]

Podobno te artykuły w pewnym wiadomym czasopismie, pisane przez pewna wiadoma osobe nie sa dla znawców tematu... Kto sie czuje znawcą niech więc nie czyta, ja tak zrobiłem i już mi nerwy nie puszczaja

CIA - Ty mi cos miales wskanowac chyba?

[Michał Jarczyk]

Jochen Brennecke w "Schlachtschiff Bismarck", Moewig Band Nr. 3122, Moewig Taschenbuchverlag Rastatt, pisze na stronie 141:

"Berichten Überlebender zufolge soll es im Kommandostand der Bismarck dieserhalb zu einer Auseinanderseztung zwischen dem Flottenchef, Admiral Lütjens, und dem Kommandanten, Kapitän zur See Lindemann, gekommen sein. Während Lindemann für eine Verfolgung und Vernichtung des offenkundig absetzenden Gegner eintrat, lehnte es der Flottenchef ab, das Gefecht fortzusetzen. Eine Begründung, übrigens typisch für den schweigsamen Lütjens, gab er nicht, auch nicht, als Lindemann, so berichten Überlebende, erneut seinen Befehlshaber bedrängte, doch den zweifellos sicher scheinenden weiteren Sieg nicht zu verschenken."

Pozdrowienia

[mac]

Świetnie, tylko nie każdy zna niemiecki. Można prosić o przekład ??

[Michał Jarczyk]

Użyte przez Brenneckego i podkreślone przez mnie słowo "Auseinandersetzung" znaczy w języku niemieckim m.in. spór, dyskusja na argumenty. Potocznie można mówić o kłótni, ale tak ostrego słowa nie użyłbym w tym przypadku. Lütjens i Lindemann z pewnością nie krzyczeli na siebie. Oprócz tego Lütjens był człowiekiem małomównym. Oto tłumaczenie:

Według informacji pochodzących od uratowanych (tych, którzy przeżyli) między Szefem Floty, admirałem Lütjensem a dowódcą, komandorem Lindemannem miało dojść na stanowisku dowodzenia Bismarcka do pewnej różnicy zdań (to chyba najbardziej odpowiednie tłumaczenie słowa Auseinandersetzung). Lindemann opowiedział się za kontynuowaniem pościgu i zniszczeniem uchodzącego z pola bitwy przeciwnika. Szef Floty nie zgodził się na kontynuowanie pojedynku. Lütjens nie umotywował swojej decyzji, co zresztą było typowe dla tego "milczka". Admirał nie zmienił swojej decyzji nawet wtedy, kiedy Lindemann zaczął nalegać, gdyż nie zamierzał rezygnować z odniesienia pełnego zwycięstwa.

Pozdrowienia

[karolk]

teraz dopiero mam pytań (Michale, dzięki za pomoc), czy w zwyczajach Kriegsmarine i regulaminie bojowym, albo lepiej gdzie w tych wymienionych uwarunkowaniach jest napisane, że dowódca floty musi uzasadnić przed podwładnym swoją decyzję w obliczu wroga? gdzie jest w wyżej wymienionych RSo i zwyczajach floty konieczność podporządkowania się dowódcy floty rozkazom kapitana marynarki? dalej pytać? ej, mołojcy, czasy komunizmu mnie nauczyły być wrażliwym na zakłamanie i w wypowiedziach hrabiego moje ucho wyłowiło nieprawdę, czy to się Wam podoba, czy nie, a jak potrafi On ja serwowac z ekranu, dlaczego nie miałby tego zrobić w ksiunżce? w swietle dzisiejszej wiedzy ja zadam pytanie Mulneheimowi, co robiły trzy U-booty znajdujące się w obszarze operacyjnym, na którym zginął pancernik? Ile osób uratowały? Czyż nie właśnie kamratów misją powinne być ratowanie kolegów? Kto zatopił niszczyciel z uratowanymi rozbitkami (nie było ich tam, ale byli na innych okretach)? Churchil może co, jak Athenię?!

[karolk]

Shinano mam pytanko, bo wątpliwości mnie męczą, czy nie o wybudowany superpancernik H.Hood nie był czasami oparty projekt tzw. pancerników typu Iowa?