Przyczyn WW2 (wydzielone z tematu Wrzesień)

[Darth Stalin]

Otóż tu się z Tobą, Wilreku, nie zgodzę.

celem ZSRS była reolucja światowa i opanowanie, docelowe, całej planety (zauważ, jak długo sowieckim hymnem była "Międzynarodówka" ! to też o czymś świadczy).
Stalin zamierzał "wyzwolić" Europę znużoną kolejną rzezią, wyczerpaną kilkoma latami wojny; ewentualnie po podboju Francji miał przed soba już tylko jednego wroga - III Rzeszę. Hitler swoim atakiem uniemożliwił mu dokonanie tego, wskutek czego Sojuz niew pochłonął całego globu, co było warunkiem koniecznym dla jego dalszej egzystencji. Skutek - upadł po 45 latach od zakończenia wojny.

USA wygrały prawie wszystko, co mogły były wówczas wygrać; komunizm został owstrzymany i można było przynajmniej część świata objąć ochroną (czy też swoistym "protektoratem"); dzisiaj to USA a nie ZSRS czy jego nmastępca rozdaje karty w światowej polityce.

[crolick]

Abstrahujac od poziomu twojej wypowiedzi to chcilabym zwrocic uwage na fakt, ze to nie ZSRR wygralo wojne, a Stany Zjednoczone

1) Poziom był dostosowany do poziomu wypowiedzi Ksenofonta;
2) Gdybyś sprawdził w jakiejkolwiek książce to podczas II WŚ nie było konfliktu ZSRR kontra USA. Po jednej stronie stały ZSRR i USA a po drugiej III Rzesza. Czyli zwycięzcami w II WŚ były zarówno ZSRR jak i USA.

(1) Kwestia kultury osobistej lub jej braku
(2) Otoz spojrzalem do ksiazki i wyobraz sobie co znalazlem. Otoz nawet wiecej niz dwa panstwa staly po tej samej stronie i bylo w konflikcie z III Rzesza. Byli to wszyscy alianci:
Afryka Poludniowa [RPA]
Australia
Brazylia
Francja
Kanada
Nowa Zelandia
Polska
Wielka Brytania

a takze [wypowiedzialy wojne III Rzeszy]

Arabia Saudyjska
Argentyna
Chile
Ekwador
Egipt
Liban
Paragwaj
Peru
Syria
Turcja
Wenezuela

Jak wiec widzisz twoje stwierdzenie ze to ZSRR wygralo wojne jest bardzo niesprawiedliwe w stosunko do np. Argentyny. Ona tez wygrala wojne z III Rzesza!!!

[Gość]

Otóż tu się z Tobą, Wilreku, nie zgodzę.
celem ZSRS była reolucja światowa i opanowanie, docelowe, całej planety (zauważ, jak długo sowieckim hymnem była "Międzynarodówka" ! to też o czymś świadczy).
Stalin zamierzał "wyzwolić" Europę znużoną kolejną rzezią, wyczerpaną kilkoma latami wojny; ewentualnie po podboju Francji miał przed soba już tylko jednego wroga - III Rzeszę. Hitler swoim atakiem uniemożliwił mu dokonanie tego, wskutek czego Sojuz niew pochłonął całego globu, co było warunkiem koniecznym dla jego dalszej egzystencji. Skutek - upadł po 45 latach od zakończenia wojny.
USA wygrały prawie wszystko, co mogły były wówczas wygrać; komunizm został owstrzymany i można było przynajmniej część świata objąć ochroną (czy też swoistym "protektoratem"); dzisiaj to USA a nie ZSRS czy jego nmastępca rozdaje karty w światowej polityce.

1) Faktycznie Stalin nie opanował całej Europy co sobie zaplanował czyli celu wojny nie zrealizował. Z drugiej strony patrząc z perspektywy 1945 r.:
A) Obszar (liczba ludności / państw) zajmowany przez system komunistyczny zwiększył się w stosunku do tego z 1939 r.
B) Zamiast bloku mocarstw zachodnich (USA, Niemcy, Wielka Brytania, Francja) jedynym poważnym przeciwnikiem pozostały USA.
C) Celem USA w II WŚ nie było powstrzymanie komunizmu stąd nie przekładajmy celów z 1955 r. na chociażby 1944. Powstrzymać komunizm chciała Wielka Brytania i specjalnego wsparcia nie otrzymywała.
D) Patrzmy na 1945 r. z punktu widzenia obowiązującego w 1945 r. a nie dzisiaj.

P.S. Komunizm nie upadł dlatego, że USA powstrzymały go podczas II WŚ. Nawet gdyby ZSRR zajęło całe Niemcy, kraje Beneluksu i Francję system by i tak upadł z powodu niewydolności ekonomicznej.

[Wilrek]

Post powyżej był mmojego autorstwa.

Wilrek

[Wilrek]

(1) Kwestia kultury osobistej lub jej braku
(2) Otoz spojrzalem do ksiazki i wyobraz sobie co znalazlem. Otoz nawet wiecej niz dwa panstwa staly po tej samej stronie i bylo w konflikcie z III Rzesza. Byli to wszyscy alianci:
Afryka Poludniowa [RPA]
Australia
Brazylia
Francja
Kanada
Nowa Zelandia
Polska
Wielka Brytania
a takze [wypowiedzialy wojne III Rzeszy]
Arabia Saudyjska
Argentyna
Chile
Ekwador
Egipt
Liban
Paragwaj
Peru
Syria
Turcja
Wenezuela
Jak wiec widzisz twoje stwierdzenie ze to ZSRR wygralo wojne jest bardzo niesprawiedliwe w stosunko do np. Argentyny. Ona tez wygrala wojne z III Rzesza!!!

1) Ironiczna odpowiedź na manipulowanie faktami i pisanie kłamstw.
2) Z formalnego punktu widzenia jest opczywiste, że Argentyna również wygrała II WŚ. Tylko, że poza formalnym zwycięstwem nie miała żadnych korzyści.

[krzysiek]

Stalin przegrał. Nie osiągnął tego co zamierzał. Planował podbić świat a ledwo się uratował od zagłady i ostatecznie dostały mu się jeno ochłapy.

Tezy, że tylko USA i ZSRS walczyły z Niemcami nie da się utrzymać...

PS. Ironia czy chamstwo?

[Wilrek]

Stalin przegrał. Nie osiągnął tego co zamierzał. Planował podbić świat a ledwo się uratował od zagłady i ostatecznie dostały mu się jeno ochłapy.
Tezy, że tylko USA i ZSRS walczyły z Niemcami nie da się utrzymać...
PS. Ironia czy chamstwo?

1) Stalin nie osiągnął tego co zamierzał ale podczas II WŚ mało kto osiągnął swoje cele.
2) Stalin osiągnął powiększył swój stan posiadania sprzed II WŚ czyli nawet jeżeli nie zrealizował 100 % wyznaczonych zadań (kto tyle zrealizował?) i tak patrząc z punktu widzenia ZSRR osiągnął sukces.
3) GDZIE PADŁO STWOERDZENIE, ŻE TYLKO ZSRR I USA WALCZYŁY Z NIEMCAMI. Myślę, że warto bardziej uważnie czytać posty innych.
4) Moim zdaniem ironia dostosowana do poziomu dyskusji Ksenofonta.

[Darth Stalin]

Wilrek:
Toteż celem komunizmu nie było opanowanie li tylko Europyb Zachodniej

To miało byc na początek, jako baza do dalszej ekspansji.

Określenie państwa "Związek Socjalistycznych Republik Rad" nie ma ŻADNEGO odniesienia geograficznego ograniczającego jego potencjalny zasięg; sukces byłby tylko wtedy, gdyby systemem komunistycznym został objęty CAŁY glob ziemski.
Zapewne za żywota Stalina jeszcze by się to nie dokonało; ale mając całą Eurazję, + zapewne przyczółki w Afryce, promieniując zwycięską ideologią na całą resztę świata, to byłby Sojuz zapewne znacznie lepiej przygotowany na dalszy rozwój, na którego drodze stałyby już tylko USA i kraje południowej Ameryki, ew. Australia...

Zauważ, że pod względem niektórych surowców Eurazja (z Zatoką Perską) zdcydowanie góruje nad Ameryką; Eurazja jest surowcowo samowystarczalnma, natomiast Ameryka - niekoniecznie...

[Seigneur de Veygoux]

Cześć!
Pozwolę sobie na małą polemikę z Panami.
Oczywistym jest,że celem bolszewii było opanowanie świata i,że Stalin tego nie dokonał, ale osiągnął jednak współrozpętując II wojnę światową pewne sukcesy-proste pytanie-ile było krajów rozdających karty na świecie w 1939 a ile było w 1945 i czy były wśród nich sowiety?
pozdrawiam
SdV

[Wilrek]

Wilrek:
Toteż celem komunizmu nie było opanowanie li tylko Europyb Zachodniej

To miało byc na początek, jako baza do dalszej ekspansji.

Określenie państwa "Związek Socjalistycznych Republik Rad" nie ma ŻADNEGO odniesienia geograficznego ograniczającego jego potencjalny zasięg; sukces byłby tylko wtedy, gdyby systemem komunistycznym został objęty CAŁY glob ziemski.
Zapewne za żywota Stalina jeszcze by się to nie dokonało; ale mając całą Eurazję, + zapewne przyczółki w Afryce, promieniując zwycięską ideologią na całą resztę świata, to byłby Sojuz zapewne znacznie lepiej przygotowany na dalszy rozwój, na którego drodze stałyby już tylko USA i kraje południowej Ameryki, ew. Australia...

Zauważ, że pod względem niektórych surowców Eurazja (z Zatoką Perską) zdcydowanie góruje nad Ameryką; Eurazja jest surowcowo samowystarczalnma, natomiast Ameryka - niekoniecznie...

1) Czy sukces jest wtedy kiedy zrealizuję 100 % swoich planów czy wtedy gdy poprawię w sposób znaczący swoją pozycję?
2) Czy pozycja Stalina była lepsza w 1945 r. od tej którą posiadał w 1939 ?
3) Czy koszty były akceptowalne z punktu widzenia Stalina ?
4) Jeżeli przyjmiemy 100 % to kapitalizm do dzisiaj nie wygrał z komunizmem ponieważ istnieją KRL-D i Kuba.

Nie twierdzę, że Stalin zrealizował w 100 % swój plan. Tym niemniej osiągnął sukces. Przecież ZSRR stało się mocarstwem światowym po II WŚ.

[Grzechu]

Fajno byłoby, gdybyśmy powstrzymywali się od wycieczek osobistych... Bo punkt widzenia jest osobistą sprawą każdego z nas i możemy co najwyżej próbować przekonać oponenta do swoich racji.
---------

Tak przypadkiem zupełnym znalazłem (właściwie to same mi się 'wyświetliły') dwa cytaty z 'Mein Kampf', które nieco przeczą temu, co napisał Ksenofont w poście Pon Cze 06, 2005 20:29

Eee tam Crolicku - wszystko jest nieprawdą - szczególnie o to Lebensraumie.
Mein Kampf to jedynie kiełbasa wyborcza, w dodatku niewykorzystana przy zdobywaniu władzy w 1932 roku. W rzeczywistości przed 1940 rokiem A.H. nie uznawał ani Lebensraumu (ściągał Niemców z obcych państw i rezygnował z pretensji terytorialnych) ani Drang nach Osten (jeśli już to Drang nach Suden). (...)

Cytat 1 - o Lebensraum:
Ruch narodowosocjalistyczny musi dążyć do usunięcia dysproporcji między liczbą ludności a obszarem naszego terytorium - przy czym to ostatnie trzeba rozpatrywać zarówno jako podstawę naszej potęgi politycznej - między naszą przeszłością historyczną a beznadziejnością naszej obecnej bezsilności. Czyniąc to, musimy w całej pełni zdawać sobie sprawę, że my, jako strażnicy najwyższych form ludzkości na tej ziemi, związani jesteśmy najświętszym obowiązkiem, który tym lepiej będziemy mogli spełnić, im bardziej będziemy dbali o to, by naród niemiecki strzegł swojej rasy.

Cytat 2 - Drang nach Osten:
Musimy zacząć tam, gdzieśmy skończyli przed sześcioma wiekami. Położyliśmy kres wiecznym niemieckim krucjatom na południu i zachodzie Europy i zwracamy wzrok ku ziemiom na wschodzie... Kiedy mówimy dziś o nowych ziemiach w Europie, możemy przede wszystkim myśleć tylko o Rosji i podporządkowanych jej krajach sąsiednich.


Jak już wcześniej pisałem 'dzieło' A.H. czytałem dawno, nie całe i nie porwała mnie ta lektura, więc niewiele pamiętam. Ale takich kwiatków było więcej, a całość (tzn. te przeczytane fragmenty) w swojej wymowie jawiła się dla mnie obrzydliwie...

Czyli już w połowie lat 20-tych były w szczegółach znane zapatrywania Hitlera, a jeśli nawet udało mu się to w jakiś sposób ukryć lub załagodzić ich wymowę przed krajami zachodu, to jednak nie można nie przyznać, że był konsekwentny w ich realizacji. Czyż nie?

[Ksenofont]

Witam!

Mein Kampf to jedynie kiełbasa wyborcza, w dodatku niewykorzystana przy zdobywaniu władzy w 1932 roku.

Nooo, tu to już naprawdę nie będę się spierał - po prostu wiem tyle o jego dochodzeniu do władzy, ile uczono w szkole.

Ogólnie rzecz ujmując społeczeństwo niemieckie było zmęczone ogólną rewizjonistyczną propagandą partyjną: rozpoczniemy nową wojnę, odzyskamy co straciliśmy" i głosowała na jedyną partię, która w swoich programach nie głosiła haseł rewizjonistycznej wojny... Później, przy okazji „nocy długich noży” pozbyto się co bardziej pacyfistycznych towarzyszy, a wygnanie przywódców lewicy NSDAP sprawiło, że przemysł niemiecki miał coraz większe wpływy w NSDAP...

W rzeczywistości przed 1940 rokiem A.H. nie uznawał ani Lebensraumu
(ściągał Niemców z obcych państw)

Ściągał skąd? (Naprawdę nie wiem - jeśli można, to proszę o odpowiedź!). A dokąd i po co? Może po to, by 'skolonizować' to, co do tej pory wpadło mu w ręce i to, co pozostawili po sobie eksterminowani 'podludzie'?

Latem 1939 roku Niemców z włoskiego Tyrolu, W 1939-1940 roku Niemców z państw bałtyckich, z Rosji, w 1940 roku Niemców z Serbii i Siedmiogrodu itd...

i rezygnował z pretensji terytorialnych

Z pretensji do czego? Do Alzacji i Lotaryngii? Do kajzerowskich kolonii? Być może... Skąd w takim układzie cała reszta podbojów? Wystarczyłoby przecież przeciąganie 'dziwnej wojny' na zachodzie i dyplomatyczne urabianie Brytyjczyków i Francuzów. Coś mi się wydaje, że najdalej po roku doszliby do porozumienia

No i mniej więcej tak było. Jakoś tak się składało, że Niemcy dużą część podbojów dokonywali uprzedzając o parę dni Brytyjczyków – tak było w Norwegii (a przy okazji Danii), Tak było w Grecji (a przy okazji Jugosławii). No i nie zapominaj o tym, że wróg nie śpi i też by chciał dołożyć Niemcom.

ani Drang nach Osten (jeśli już to Drang nach Suden).

Czyli jednak! (To 'jeśli już' jest nieco zdradliwe ) Może po prostu było jasne, że Austrię i Czechy można połknąć bezkrwawo?

Austrię i Sudety można było połknąć bezkrwawo, a całe Czechy połknięto dzięki przyzwoleniu Stalina

Tak samo te przejawy militaryzacji - pamiętacie film "Tryumf Woli"? Armia młodzieży niemieckiej maszeruje uzbrojona w łopaty!

Hmmmm... Czyli to wszystko to zwykła, nikczemna i obrzydliwa propaganda? A miłujący pokój Hitler naprawdę padł ofiarą podłej intrygi???
Ej....???

Wiesz – gdy się chce zachęcić ludzi do wojny, to się kręci filmy w stylu „Rambo” – gdzie bohaterami jest M60. Gdy się chce natomiast zachęcić ludzi do pracy, to się pokazuje młodych ludzi z łopatami.

Swoją drogą po prównaniu sił francuskich i niemieckich, jakoś tak nie bardzo widać, żeby się Niemcy szykowały do agresywnej wojny.

Nie znam co prawda liczb, ale nie sądzę, że francuskie siły zbrojne tak przyrosły proporcjonalnie w dwudziestoleciu, jak niemieckie. Pewnie wszyscy wiedzą, że po Wersalu startowali ze stutysięczną Reichswehrą i koszmarnymi ograniczeniami i zakazami dotyczącymi techniki wojskowej. I tak im potem jakoś przypadkiem zupełnym samo wyszło, że stali się liczącą potęgą militarną... Czyli co - mając uregulowane traktatem wersalskim kwestie na zachodzie i pakt o nieagresji z Polską Niemcy zbroili się, bo nie mieli co zrobić z kasą?!

Zbroili się dość umiarkowanie – mieli mieć coś około 36 dywizji piechoty (+kawaleria +3 dywizje pancerne) a więc w miarę normalnie jak na państwo otoczone przez wrogów. Zresztą – w pewnym sensie – rozbrojenie stało się szansą dla armii niemieckiej – inni musieli korzystać ze starych zapasów, a Niemcy musieli zrobić wszystko od nowa – a więc wszystko nowoczesne. W dodatku musieli poszukać nowej doktryny – ponieważ star się nie sprawdziła. No i doktryna była bardzo skuteczna...

Ja to naprawdę z historii politycznej ciemniak jestem, więc proszę się ze mnie nie wyśmiewać ani tym bardziej nie brać moich uwag jako pustych złośliwostek.

Nigdy!


Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
Nieszczęsne „sowiety” Zobacz Grzechu, że ja się nie czepiam nikogo. Tymczasem dla mnie konieczne jest używanie tego słowa:
„Decyzje radzieckie” mogą znaczyć „decyzje podjęte przez radę miejską” albo „decyzje podjęte przez tow. Stalina”. Stosowanie terminu „sowiecki” jest dużo bardziej precyzyjne i sprawia, że wypowiedź jest jednoznaczna.
X

[Darth Stalin]

Wilrek:

pewnym miernikiem tego, co Stalin uznawał za sukces jest defilada zwycięstwa w Moskwie: prowadził Rokossowski, przyjmował - Żukow.
Stalin gdzieś, w cieniu, na trybunie...

w przypadku komunizmu sukces oznaczał jedynie opanowanie całego świata. Każdy inny rezultat oznaczał w perspektywie upadek ustroju i rozpad dotychczas stworzonych struktur. Problem w tym, ze komunizm jest w stanie przetrwać tylko wtedy, gdy obywatele nie mogą porównac sytuacji u siebie z sytuacją zewnętrzną => czyli tylko wtedy, gdy nie ma się z czym porównywać...

Kuba jest o tyle specyficzna, ze tam spora część ludności autentycznie popiera Fidela choćby dlatego, że jako jedyny opiera się "gringos", co w istotny sposób rzutuje na jego odbiór także w innych krajach regionu. Tudzież wpływy z turystyki też ratują reżim. Ale zobacz, ilu Kubańczyków wywiewa na Kubę na tratwach...

Korea Ludowa to jeszcze gorzej - tam cały kraj to jeden wielki łagier; ale i stamtąd ludzie uciekają, podobno nawet jakieś spiski knują...

Rozszerzenie granic "strefy wpływów" kosztem tak powtwornych strat, jakie ponósł Związek Sowiecki, oznaczało w istocie porażkę - bo nie był już możliwy zwycięski pochód wyzwoleńczy przez glob.

Zauważ, ze ZSRS jako imperium rozpadło się chyba najszybciej ze wszystkich znanych - bo nie było za bardzo żadnego spoiwa poza terrorem, które by spajało jego części. Co to jest 74 lata?

[Wilrek]

w przypadku komunizmu sukces oznaczał jedynie opanowanie całego świata. Każdy inny rezultat oznaczał w perspektywie upadek ustroju i rozpad dotychczas stworzonych struktur. Problem w tym, ze komunizm jest w stanie przetrwać tylko wtedy, gdy obywatele nie mogą porównac sytuacji u siebie z sytuacją zewnętrzną => czyli tylko wtedy, gdy nie ma się z czym porównywać...

Radzili sobie do 1941 r. i później czyli to był problem do pokonania.

Rozszerzenie granic "strefy wpływów" kosztem tak powtwornych strat, jakie ponósł Związek Sowiecki, oznaczało w istocie porażkę - bo nie był już możliwy zwycięski pochód wyzwoleńczy przez glob.

Z punktu widzenia Stalina koszty nie były problemem. Chodziło raczej o problem odtworzenia potencjału bojowego armii i woli dalszej walki.

Zauważ, ze ZSRS jako imperium rozpadło się chyba najszybciej ze wszystkich znanych - bo nie było za bardzo żadnego spoiwa poza terrorem, które by spajało jego części. Co to jest 74 lata?

Terror był do śmierci Stalina potem to był typowy system autorytarny. Nawet w PRL po 1953 r. nie było terroru.
ZSRR rozpadło się z przyczyn ekonomicznych. Dlaczego tak szybko ponieważ państwa wielonarodowściowe rozpadają się raczej szybko (Austro-Węgry, Jugosławia czy ZSRR).

[mac]

Zapomnieliście chyba o takim pojęciu jak Wielka Wojna Ojczyźniana, nikt mi chyba nie powie że to "slogan komunistyczny". Pozatym jeśli Związek Radziecki miał taką ambicję podbicia świata to dlaczego trzymano się ustaleń Jałtańskich ??. Druga sprawa to dlaczego Rosjanie oddali póżniej Austrię ??

[krzysiek]

Zapomnieliście chyba o takim pojęciu jak Wielka Wojna Ojczyźniana, nikt mi chyba nie powie że to "slogan komunistyczny

No ale o co chodzi? Termin powstał gdy imperialne plany Stalina runęły w gruzy i Sowieci zamiast podbijać świat musieli walczyć o przetrwanie.

Ad reszty-no właśnie tu jest pokazana klęska przedwojennych planów Stalina. Po wojnie wycieńczony ZS nie mógł już podbijać świata. Wojna wszystko zmieniła, Stalin przegrał.