Przyczyn WW2 (wydzielone z tematu Wrzesień)
Ależ ja to wszystko dposkonale rozumiem. CO więcje - zgadzam się z powyższa teorią. Tyle, że przez cały czas mamy tu do czynienia co najwyżej z podłożeniem haczyka chętnej rybie - Adolf H. chciał odebrac Polsce to, co Niemcy straciły w 1918. Stalin mu to ułatwił (to była przynęta), a potem pociągnął do gry, której się obawiał (haczyk). Mnie przeraziło coś innego - ustawianie Stalina jako głownego rozgrywającego. Hitler nie cofnłąby sie przed wojną z Polską nawet BEZ paktu z Rosjanami - on o tej wojnie zdecodował juz wcześniej. Wiedział, że Polska jest wiernym sojusznikiem Francji a to Francja była jego głównym celem.
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Właśnie, że wojna wcale nie była przesądzona. AH zdecydował się na "załatwienie" Polski dopiero po tym, jak nie udało mu się jej przypiąć do swojego rydwanu. Sprawa Gdańska i autostrady przze "korytarz" byly raczej próbami rozbrojenia potencjalnego pola minowego. Bo jeżeli spojrzeć na sprawę realistycznie, to wtedy Polsce Gdańsk W OGÓLE nie był potrzebny.
Jest taka praca Rzepniewskiego "Obrona Wybrzeża w 1939 roku", gdzie autor bardzo łądnie wykazuje, że po uruchomieniu Gdyni Gdańsk przestał się liczyć. Gdynia była nowocześniejsza, miałą lepsze podejścia (tory wodne), więcej (i większych) statków mogło do niej zawijać... i Gdańsk w ciągu niecałych 10 lat przestał się liczyć jako port handlowy na Bałtyku.
Liczył sie WYŁĄCZNIE jako symbol
I jeżeli np. stanęłoby na tym, ze w Gdańsku odbyłyłby sie plebiscyt (analogicznie do polskich - na Śląsku i na Mazurach), przy zagwarantowaniu praw Polaków takich, jak przedtem, to w przypadku (raczej oczywistego) wygrania go przez zwolenników prztyłączenia do Rzeszy, wojny by z NIemcami nie było.
Autostrada (pomysł zresztą polski z lat 20.) była raczej jako argument przetargowy (do rezygnacji).
Natomiast owszem, oznaczałoby to przystąpienie do sojuszu z Niemcami => ale o tym już było co nieco...
Zauważ, że AH nie chciał POLSCE NICZEGO odebrać!
Gdańsk był Wolnym Miastem (pod zwierzchnictwem Ligi Narodów), a nie częścią terytorium Polski!
autostrada - to miał byc pas terenu z dwujezdniową drogą + ew. linia kolejową, nie podlegający polskiej jurysdykcji, bez odprawy celnej; najprawdopodobniej z kilkoma-kilkunastoma wiaduktami, żeby zapewnić nieskrępowany przejazd wzdluż "korytarza" na północ i południe. => akrat gdyby chociaż częśc tej trasy zbudowano na estakadach, to byłoby nawet lepiej - w razie ew. wojny nie ma prostszego sposobu na jej przerwanie w dowolnym miejscu niż kilka kilo trotylu
Przecież on cały czas nawet słowem nie powiedział, ze chce POLSKIEGO Pomorza, POLSKIEGO Śląska , POLSKIEJ Wielkopolski... nic! Tylko ten Gdańsk i ewentualnie autostrada.
Dlatego lepiej pasuje tu stwierdzenie o sowieckiej prowokacji, a nie li tylko o złapaniu na haczyk. Owszem, Hitler planował wojnę, ale dopiero od wiosny, jako jedyne dostępne wyjście (pamiętajmy, że jego głównym celem byo pokonanie FRANCJI) wobec odmowy Polski do zmiany sojuszy. W przypadku ataku na FR mógł być pewien problemów na swojej wschodniej granicy. W przypadku ataku na Polskę spodziewał się, że analogicznej reakcji nie będzie.
A Stalin go w tym utwierdził, dając do podpisania układ...
Jest taka praca Rzepniewskiego "Obrona Wybrzeża w 1939 roku", gdzie autor bardzo łądnie wykazuje, że po uruchomieniu Gdyni Gdańsk przestał się liczyć. Gdynia była nowocześniejsza, miałą lepsze podejścia (tory wodne), więcej (i większych) statków mogło do niej zawijać... i Gdańsk w ciągu niecałych 10 lat przestał się liczyć jako port handlowy na Bałtyku.
Liczył sie WYŁĄCZNIE jako symbol
I jeżeli np. stanęłoby na tym, ze w Gdańsku odbyłyłby sie plebiscyt (analogicznie do polskich - na Śląsku i na Mazurach), przy zagwarantowaniu praw Polaków takich, jak przedtem, to w przypadku (raczej oczywistego) wygrania go przez zwolenników prztyłączenia do Rzeszy, wojny by z NIemcami nie było.
Autostrada (pomysł zresztą polski z lat 20.) była raczej jako argument przetargowy (do rezygnacji).
Natomiast owszem, oznaczałoby to przystąpienie do sojuszu z Niemcami => ale o tym już było co nieco...
Zauważ, że AH nie chciał POLSCE NICZEGO odebrać!
Gdańsk był Wolnym Miastem (pod zwierzchnictwem Ligi Narodów), a nie częścią terytorium Polski!
autostrada - to miał byc pas terenu z dwujezdniową drogą + ew. linia kolejową, nie podlegający polskiej jurysdykcji, bez odprawy celnej; najprawdopodobniej z kilkoma-kilkunastoma wiaduktami, żeby zapewnić nieskrępowany przejazd wzdluż "korytarza" na północ i południe. => akrat gdyby chociaż częśc tej trasy zbudowano na estakadach, to byłoby nawet lepiej - w razie ew. wojny nie ma prostszego sposobu na jej przerwanie w dowolnym miejscu niż kilka kilo trotylu
Przecież on cały czas nawet słowem nie powiedział, ze chce POLSKIEGO Pomorza, POLSKIEGO Śląska , POLSKIEJ Wielkopolski... nic! Tylko ten Gdańsk i ewentualnie autostrada.
Dlatego lepiej pasuje tu stwierdzenie o sowieckiej prowokacji, a nie li tylko o złapaniu na haczyk. Owszem, Hitler planował wojnę, ale dopiero od wiosny, jako jedyne dostępne wyjście (pamiętajmy, że jego głównym celem byo pokonanie FRANCJI) wobec odmowy Polski do zmiany sojuszy. W przypadku ataku na FR mógł być pewien problemów na swojej wschodniej granicy. W przypadku ataku na Polskę spodziewał się, że analogicznej reakcji nie będzie.
A Stalin go w tym utwierdził, dając do podpisania układ...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Witam!
Mitoko - mam prośbę - utwórz z postów dotyczących przyczyn II wojny osobny topic.
Fabiuszu - powinienieś wiedzieć, że dokumenty w XIV wieku to się w Polsce po łacinie pisało - tego to chyba nawet w podstawówce uczą. Ale jak twierdzi Leszek: to nie boli, tylko męczy innych. Więc nie męcz, tylko sprawdź sam: http://www.ag.bocznica.org/
Leszku - tak samo jak można kłócić się, czy Polska wygrałaby w 1939 roku, gdyby nie 17 września, tak można spierać się, czy Hitler poszedłby na wojnę, gdyby nie rozgrywka Stalina. Ale tylko spierać się - jak o alternatywną wizję historii.
W miesięczniku "Nowe Państwo" z maja 2005 jest dyskusja o II wojnie dwóch profesorów: Pawła Wieczorkiewicza z UW i Wojciecha Materskiego z PANu - można kupić za 5,50 albo przejrzeć w kiosku - polecam.
Darth Stalinie - dziękuję że wyjaśniłeś w czym rzecz - sam bym tego lepiej nie zrobił.
Pozdrawiam
szczególnie tych, którzy ujawnili się jako czytający dyskusję o 1939 roku - jak widać jest ich trochę!
Ksenofont
Mitoko - mam prośbę - utwórz z postów dotyczących przyczyn II wojny osobny topic.Fabiuszu - powinienieś wiedzieć, że dokumenty w XIV wieku to się w Polsce po łacinie pisało - tego to chyba nawet w podstawówce uczą. Ale jak twierdzi Leszek: to nie boli, tylko męczy innych. Więc nie męcz, tylko sprawdź sam: http://www.ag.bocznica.org/ Leszku - tak samo jak można kłócić się, czy Polska wygrałaby w 1939 roku, gdyby nie 17 września, tak można spierać się, czy Hitler poszedłby na wojnę, gdyby nie rozgrywka Stalina. Ale tylko spierać się - jak o alternatywną wizję historii.W miesięczniku "Nowe Państwo" z maja 2005 jest dyskusja o II wojnie dwóch profesorów: Pawła Wieczorkiewicza z UW i Wojciecha Materskiego z PANu - można kupić za 5,50 albo przejrzeć w kiosku - polecam.
Darth Stalinie - dziękuję że wyjaśniłeś w czym rzecz - sam bym tego lepiej nie zrobił.Pozdrawiam
szczególnie tych, którzy ujawnili się jako czytający dyskusję o 1939 roku - jak widać jest ich trochę!Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
Gość
Witam szanowny Ksenofoncie-daruj se te złośliwości- doskonale wiem,że w XIV wieku pisano w Polsce po łacinie (choć z końca tego wieku znamy już pierwsze teksty po polsku)-ja chciałem się dowiedzieć w jakich dokumentach z XIV wieku masz ten termin "radziecki"?Ksenofont pisze: Słowo "rada" także. nawet słowo "radziecki" funkcjonuje - nie dość, że w polszczyźnie popularnej, to nawet w fachowym języku historiograficznym. Mniej więcej od XIV wieku dłow "radziecki" w polszczyźnie administracyjno-historycznej tyczy się jsiąg radzieckich - czyli średniowieczno-nowożytnego odpowiednika ksiąg hipotecznych. Jest więc to słowo w polszczyźnie naukowej synonimem porządku prawnego.
.
Kolejne pytanie dotyczy 1939 roku-skoro Twoim zdaniem Wjsko Polskie było nasycone nowoczesnym sprzętem, dobrze zorganizowane, plan obrony dobrze przygotowany a nasi przywódcy polityczni byli wybitnymi jednostkami to czemu doszło do takiej katastrofy,której skutki odczuwamy do dziś?
pozdrawiam
-
Gość
Witam!
Natomiast odpowiedzią na Twoje pytanie dlaczego przegraliśmy w 1939 roku jest cały wątek "Wrzesień 1939" - przeczytaj - może dojdziesz do jakichś wniosków.
Pozdrawiam
Ksenofont
***Pierwsze zdanie w języku polskim umieszczone w dokumencie, to "Daj ać ja pobruczę, a ty poczywaj" (a właściwie "Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai") - i nie było to wiek XIV, a 1270 rok, "Księga Henrykowska". Jednak jest to tylko pierwsze zdanie o którym uczą w szkole - jak się zdaje w XIII wiecznych kronikach były przynajmniej dwa inne, wcześniejsze, zdania po polsku pochodzące z 1241 roku. (Mamy je przekazane przez Długosza, który pisząc swoje roczniki opierał się na źródłach pierwotnych.) Otóż w czasie batalii Legnickiej (jeśli do takiej kiedykolwiek doszło - są co do tego wątpliwości) dywersanci tatarscy krzyczeli: "Biegajcie, biegajcie!!!", czym doprowadzili do ucieczki wojska polskie i krzyzackie, na co książe Henryk Pobożny - wódz wojsk Unii Europejskiej w tej bitwie - zareagował słowami "Gorze nam się stało!" i wyciągnął nogi.
X
Fabiuszu, skoro wiesz (choć niezbyt dokładnie***), to daruj sobie judzenie i zaśmiecanie wątku i powiedz mi, w którym miejscu napisałem, że termin ten znajduje się w jakimkolwiek XIV wiecznym dokumencie.Fabiusz pisze:Witam szanowny Ksenofoncie-daruj se te złośliwości- doskonale wiem,że w XIV wieku pisano w Polsce po łacinie (choć z końca tego wieku znamy już pierwsze teksty po polsku)-ja chciałem się dowiedzieć w jakich dokumentach z XIV wieku masz ten termin "radziecki"?
Natomiast odpowiedzią na Twoje pytanie dlaczego przegraliśmy w 1939 roku jest cały wątek "Wrzesień 1939" - przeczytaj - może dojdziesz do jakichś wniosków.
Pozdrawiam
Ksenofont
***Pierwsze zdanie w języku polskim umieszczone w dokumencie, to "Daj ać ja pobruczę, a ty poczywaj" (a właściwie "Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai") - i nie było to wiek XIV, a 1270 rok, "Księga Henrykowska". Jednak jest to tylko pierwsze zdanie o którym uczą w szkole - jak się zdaje w XIII wiecznych kronikach były przynajmniej dwa inne, wcześniejsze, zdania po polsku pochodzące z 1241 roku. (Mamy je przekazane przez Długosza, który pisząc swoje roczniki opierał się na źródłach pierwotnych.) Otóż w czasie batalii Legnickiej (jeśli do takiej kiedykolwiek doszło - są co do tego wątpliwości) dywersanci tatarscy krzyczeli: "Biegajcie, biegajcie!!!", czym doprowadzili do ucieczki wojska polskie i krzyzackie, na co książe Henryk Pobożny - wódz wojsk Unii Europejskiej w tej bitwie - zareagował słowami "Gorze nam się stało!" i wyciągnął nogi.
X
-
Gość
-
Gość
Witam!
- jeno o pierwszych tekstach po polsku - połowa XIII wieku.
Tak samo jak bitwy pod Cedynią.
Pozdrawiam
Ksenofont
No toć to ja to wiem, ale przecieżKrzysiek pisze:Xeno z punktu widzenia dyplomatyki ani kronika henrykowska ani Roczniki Długosza nie są dokumentami...
Więc o żadnych dokumentach nie pisałemFabiusz pisze:doskonale wiem,że w XIV wieku pisano w Polsce po łacinie (choć z końca tego wieku znamy już pierwsze teksty po polsku)
- jeno o pierwszych tekstach po polsku - połowa XIII wieku.
Krzysiek pisze:A bitwy legnickiej nie było
Tak samo jak bitwy pod Cedynią.
Pozdrawiam
Ksenofont
Sowiecki=radziecki. Xeno - sprawdziłem w źródłach wszelakich (językoznawców też pytając) Sowiecki ma przede wszystkim odcień pejoratywny, który Ty ciągle nadajesz różnym postaciom i zachowaniom w swoich postach. Stąd też to ciągłe "PRL to PRL tamto, książka z PRL-u, dziewczyna z PRL-u 
). Wydaje mi się, że najchętniej wykreśliłbyś wszystko do 1990 r. A to się nie da. Muszę wypytać o takie zachowania specjalistów z innych dziedzin - nie językowych
). Wydaje mi się, że najchętniej wykreśliłbyś wszystko do 1990 r. A to się nie da. Muszę wypytać o takie zachowania specjalistów z innych dziedzin - nie językowych Fax et tuba
-
Gość
Drogi macu nie szufladkuj tak ludzi. Ja bynajmniej "prawicowcem" nie jestem...a używam tego określenia ze względu na jego uniwersalność na przykład(chyba że wolisz pisać "ludzie radzieccy" niż Sowieci ).
Określenie "radziecki" to ładne staropolskie słowo o pozytywnym wydźwięku więc do Związku Sowieckiego i określeń z nim związanych nijak nie pasuje.
Nie uważam, że jest sens się o to kłócić w końcu i tak nikt nie zrezygnuje z poglądu w tej sprawie. Ja się nie czepiam osób używających określeń "radziecki" i od nich oczekuje tego samego do mojego "sowiecki". Żyj i daj żyć innym!
Mirmił, to że m. in. "polegli" pod Legnicą żyli sobie potem dalej, a pierwsze źródła o bitwie są od niej odległe o setki lat to przecież nie jest wymysł Mularczyka
Pozdrawiam
Krzysiek[/i]
).Określenie "radziecki" to ładne staropolskie słowo o pozytywnym wydźwięku więc do Związku Sowieckiego i określeń z nim związanych nijak nie pasuje.
Nie uważam, że jest sens się o to kłócić w końcu i tak nikt nie zrezygnuje z poglądu w tej sprawie. Ja się nie czepiam osób używających określeń "radziecki" i od nich oczekuje tego samego do mojego "sowiecki". Żyj i daj żyć innym!
Mirmił, to że m. in. "polegli" pod Legnicą żyli sobie potem dalej, a pierwsze źródła o bitwie są od niej odległe o setki lat to przecież nie jest wymysł Mularczyka
Pozdrawiam
Krzysiek[/i]
-
Gość
Wiatm!
W zeszłym roku pewnego znanego i cenionego profesora historii, specjalistę od spraw Rosji i Sowietów (a szczególnie wielkiej czystki) pewne najsławniejsze polskie wydawnictwo naukowe poprosiło o uzupełnienie "Historii Rosji" Ludwika Bazylowa (którego nata bene był uczniem) o historię ZSRS. Jakaż była jego wściekłość, gdy okazało się, że redaktor-językoznawca pozamieniał prawidłowy (dla historyka) termin "sowiecki" na prawidłowy (dla językoznawcy) termin "radziecki".
Jedno nie ma nic wspólnego z drugim.
Pozdrawiam
Ksenofont
Jarku - to Ty na mnie napadłeś, że słowo sowiecki w języku polskim nie istnieje - ja tam nie mam żadnych pretensji do Twojej terminologii. Poza tym zarówno słowo "sowiecki", jak i "radziecki" to terminy historyczne oznaczające dwie zupełnie inne rzeczy. Dlatego też historyk MUSI zwracać na to uwagę - inni niekoniecznie. Ale też ostrożnie:jareksk pisze:Sowiecki=radziecki. Xeno - sprawdziłem w źródłach wszelakich (językoznawców też pytając) Sowiecki ma przede wszystkim odcień pejoratywny, który Ty ciągle nadajesz różnym postaciom i zachowaniom w swoich postach. Stąd też to ciągłe "PRL to PRL tamto, książka z PRL-u, dziewczyna z PRL-u
W zeszłym roku pewnego znanego i cenionego profesora historii, specjalistę od spraw Rosji i Sowietów (a szczególnie wielkiej czystki) pewne najsławniejsze polskie wydawnictwo naukowe poprosiło o uzupełnienie "Historii Rosji" Ludwika Bazylowa (którego nata bene był uczniem) o historię ZSRS. Jakaż była jego wściekłość, gdy okazało się, że redaktor-językoznawca pozamieniał prawidłowy (dla historyka) termin "sowiecki" na prawidłowy (dla językoznawcy) termin "radziecki".
Widzisz Macu - niekoniecznie. Oczywiście, żaden prawicowiec nie skala swych ust słowem "Związek Radziecki", tak samo, jak żadnemu członkowi lewicy nie przejdzie przez usta słowo "sowiecki". Ale akurat mi o prawidłowści terminologicznej mówili profesorowie... członkowie Partii...mac pisze:Oczywiście zauważyc można że słowo "sowiecki" używane jest w kręgach zbliżonych do prawicowych z pewną wyraźną nutą ni to przekory ni złośliwości czy cynizmu.
Jedno nie ma nic wspólnego z drugim.
Gerarda LabudyKrzysiek pisze:Mirmił, to że m. in. "polegli" pod Legnicą żyli sobie potem dalej, a pierwsze źródła o bitwie są od niej odległe o setki lat to przecież nie jest wymysł Mularczyka
Pozdrawiam
Ksenofont
-
krzysiek
Jak już pisałem niechże sobie każdy pisze jak chce...
Mi słowo "radziecki" absolutnie nie podchodzi.
Mam jednak pytanko do zwolenników tej terminologii, czy pisząc o Sowietach używacie określenia "ludzie radzieccy"?
A może z premedytacją popełniacie błąd rzeczowy pisząc "Rosjanie" byleby ich tylko nie obrazić 
Mi słowo "radziecki" absolutnie nie podchodzi.
Mam jednak pytanko do zwolenników tej terminologii, czy pisząc o Sowietach używacie określenia "ludzie radzieccy"?
A może z premedytacją popełniacie błąd rzeczowy pisząc "Rosjanie" byleby ich tylko nie obrazić
