Lotnictwo AR w II WŚ

[Ksenofont]

Forum sturmovika już zdaje się nie ma, ale tu jes coś ciekawego:
http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum ... sc&start=0
sporo oftopiców i wygłupów, ale warto się przegryźć gdyż dyskusja generalnie ciekawa.

Po pierwsze protestuję, przeciw dawania linek do forów z których zostałem z hukiem wyrzucony

Samoloty "niestabilne" w sposób trwały po prostu nie wchodzą do produkcji, a nie są tłuczone w ilościach zaiste "hurtowych"

No właśnie widzisz, w żadnym normalnym kraju taki samolot jak ił nie wszedłby do seryjnej produkcji.

Po drugie, widzę, że kolega nie słyszał o sowieckiej teorii samolotów szkolnych , głoszącej, że samolot szkolno-treningowy powinien być jak najbardziej niestabilny i jak najmniej "wybaczający" wówczas kandydaci do lotnictwa, nie mający dużych zdolości wykruszą się już w początkowym okresie szkolenia.
To tłumaczy dużą ilość koniecznych samolotów UT-1 i UT-2 "zużytą" podczas wojny .

Myślę, że czas już się uwolnić od sowiecko peerelowskiej propagandy i skończyć z pisaniem np. jaki to ił był straszny i groźny, albo jak wspaniałą maszyna był T 34.

Ja tam doprawdy nie wiem dlaczego? Przecież "Czterej Pancerni i Pies" to fenomenalna lektura, nie mówiąc już o "Barwach Walki" Mieczysława Moczara, czy też "Wojnie obronnej 1939 roku" Eugeniusz Kozłowskiego.
Z partyjnym pozdrowieniem
Ksenofont

[krzysiek]

Spoko

Koncepcja samolotu szkolnego wiele wyjaśnia

[Darth Stalin]

Poczytałem sobie, i owszem...

fakt, że te malowane farbą ""wspomagacze celowania" nie były standardem tylko środkiem zastępczym => jakoś potem Ił-y dostały coś, co było znacznie lepiej dostosowane do ich specyfiki.

Kwestie dość dziwnego opancerzenia Ił-a znam - rzeczywiście, wanna nie musiała w sumie osłaniać całego silnika; problemy z tylnym strzelcem => najpierw był projektowany ze strzelcem (opancerzone stanowisko), Stalin nakazał usunąć (skoro to oni mieli napaść z zaskoczenia i załatwić lotnictwo npl-a na ziemi, to nie było sie czego w powietrzu obawiać) i przerobili na jednomiejscówkę. Potem na gwałt znowu przerabiali, ale to już była prowizorka.

Dodatkowym problemem (ale to dotyczy całej sowieckiej produkcji lotniczej) była w sumie dość niska jakość produkcji, skutkująca pogorszeniem osiągów i nie tylko. Mam gdzieś nawet taką ciekawą monografię Jaka-1 (seria "Skrzydła w miniaturze", daaaawno temu to wyszło), z ktorej wynika, że seryjne Jaki miały prędkośc niższą czasem nawet o 50-70 km/h od tej "wzorcowej". Potem im się poprawiło.

Ale generalnie: samolot dość trudny w prowadzeniu + słaba jakość + słabe wyszkolenie pilotów = problemy, o których mowa. Przy tym ze stwierdzeniami typu "w ogóle nie dawało się celować" to bym uważał. Mimo wszystko można było wycelować a nawet trafić w cel. Bo jednak te samoloty jakiś skutek wywierały - nie do obrony byłoby twierdzenie, że niczego nie dokonały, a straty to sobie zadali sami Niemcy Po prostu Sowieci mieli większe możliwości uzupełniania strat materiałowych i ludzkich, a NIemcy nie mogli wygrać wojny materiałowej prowadzonej na dwóch frontach.

Natomiast mity w obie strony powinny być zwalczane, i to zdecydowanie

Ja osobiście tylko żałuję, że nie dopracowali silników gwiazdowych dla Suchoja - jednak to był gość chyba najlepszy z ichnich konstruktorów lotniczych; => takie Su-6 (uzupełnione długodystansowymi Su-8) to by naprawdę pięknie wyglądało

Jeszcze o problemach z ogonami Ił-ów: juz nie pamiętam gdzie to czytałem, ale sprawa dotyczyła kurat Ił-ów Ludowego Lotnictwa Polskiego (mieliśmy ich bodaj dywizję) - zaraz po zakończeniu wojny zaczęły im się te ogony rozklejać i trza było na gwałt wymieniać ich coś około 90 (czyli w sumie prawie wszystkie). Dlatego po wojnie bardzo szybko wszystkie "dwójki" kasowali i przezbrajali lotnictwo na "dziesiątki".

Taka jeszcze ciekawostka: do końca wojny dostarczono do wojsk 34943 Ił-y-2 w wersji bojowej i 1211 szkolno-bojowych (w sumie 36154). Straty w walce wyniosły 11566 maszyn. Na 10 maja 1945 w sumie było w jednostkach łącznie 3386 Ił-ów => w jaki sposób zakończyło karierę pozostałych ~21300 maszyn? Czy tylko wypadki, czy może raczej (a może głównie) zużycie i kasacja? [co by dawało zapewne ciekawy "recycling" - interesujące byłoby pewnie prześledzenie losów samolotu od fabryki przez front aż do złomowania, przetworzenie tego, co się da w następny egzemplarz itd itp.]

[Darth Stalin]

Myślę, że czas już się uwolnić od sowiecko peerelowskiej propagandy i skończyć z pisaniem np. jaki to ił był straszny i groźny, albo jak wspaniałą maszyna był T 34. Nie chodzi mi tu o krytykowanie w czambuł całego sowieckiego sprzętu (np artyleria była dobra), ale o uwolnienie się z oparów epoki minionej...

Pozdrawiam.

hehehe

Z tych oparów to się uwalniamy z 15 lat i końca nie widać

T-34 był już dośc mocno omawiany w różnych miejscach, nawet na naszym Forum, artykuły w prasie fachowej (np. nTW, ostatnio Militaria XX wieku, monografia bodaj Michulca - niestety nie mam; ciut za droga) - jakby wydarzenia potoczyły się tak, jak to sobie wymarzył Wujek Joe (czyli "wyzwolenie" w 1942 roku, w trzecim roku wojny Niemiecko-Francusko-Angielskiej), to zamiast T-34 byłby T-34M, z wałkami skrętnymi zamiast sprężyn Christiego, trzyosobową wieżą, silnikiem poprzecznym itp.; i to właśnie tego modelu byłoby już wtedy całkiem sporo (pewnie nawet ze 2000 sztuk, albo i lepiej) => produkcja miała ruszać chyba od jesieni 1941, a szykowana była na bazie tego całego systemu, który musiał trzaskać T-34.
Bo T-34 był robiony w sumie zkonieczności w takiej a nie innej postaci - żeby było go jak najwięcej. Zresztą w sumie podobnie było z Shermanem, który byl nieco lepiej (wygodniej) zaprojektowany (zwłaszcza wygoda pracy załogi i obsługi zawieszenia), ale jako wóz bojowy zwalczający czołgi npl-a nie był lepszy od "teciaka"; dopieor potem T-34 dostał armatę 85mm, Sherman - 17 funtowkę albo amerykańską 76,2mm... i też było dobrze => bo dużo

[rak71]

Czy chodzi wam u dwusilnikowego Tu-2, kopię (technologiczną, nie projektową) Łosia, czy też u Tu-4 kopię projektową B-29????

Niemcy - praktycznie rzecz biorąc do samego Berlina byli w stanie wywalczyć i utrzymac przewage powietrzną na wybranym kierunku. Niezależnie od niemieckiej propagandy sowieckie lotnictwo było żalosne.
Jak cała sowiecka armia zresztą.

Ksenofont

Flota też była do niczego!!!

Takie małe sprostowanie, dwusilnikowy to był Ił-4, ale czy był kopią Łosia? wg. moich źródeł opracowany w latach 1934-1936, pierwszy prototyp pod oznaczeniem CKB-26 oblatano w 1935 r. Samoloty seryjne były znane pod nazwą DB-3, którą w 1941 roku zmieniono na Ił-4.
Natomiast pierwszego Łosia oblatano rok po KKB-26, w 1936 roku.
Widzę, że jednak cały czas pokutują mity o tym, że rosjanie potrafili tylko kopiować cudze wzory

[Darth Stalin]

Xeno, czy mógłbyś wyjaśnić bliżej pojęcie "Tu-2 - kopia technologiczna Łosia"??

"Żałosność" sowieckiego lotnictwa - jakby bylo takie żałosne to by nie doleciało do Berlina

Nawet Paul Carrell, apologeta Wehrmachtu, biada w "Spalonej ziemi" nad sowieckimi samolotami rozwalającymi artylerię niemiecką, przez co nie mogła wspierać swojej obrony, którą rozwaliło sowieckie natarcie w 1944
Luftwaffe miała przewagę w powietrzu tylko wtedy, gdy Sowieci poszli tak daleko do przodu, że nie zdążyli jeszcze przebazować lotnictwa na wysunięte lotniska (np. początek sierpnia 1944 nad Magnuszewem, luty 1945 nad Odrą) => wtedy w ogóle nie było sowieckich maszyn nad przyczółkami a jak doleciały, to już był koniec.

Jakby Luftwaffe miała panowanie w powietrzu nad Odrą, to by nie było przyczółków, bo wszystkie mosty by rozwalili. A tu guzik. Sowieci w ogóle się nie przejmowali niemieckimi nalotami ani Luftwaffe. Ostatnie większe naloty to, co ciekawe, na odcinku Koniewa => np. nasza 2 AWP dostała conieco podczasprzełamania za Odrę, w tym 1 KPanc. Co i tak nie zmieniło sytuacji ogólnej, a Luftwaffe szybko się skończyła. Incydentalne loty nidczego nie zmieniały.
Więc proszę nie pisać, że Niemcy byli w stanie "wywalczyć i utrzymać" panowanie w powietrzu aż do Berlina, bo to nieprawda. Już od wiosny 1944 nie byli w stanie tego na Wschodzie zrobić.

Poczytaj sobie choćby Michulca "Asy Luftwaffe" => owszem, zestrzeleń było dużo, ale to niczego nie zmieniało. Na takim Krymie było raptem ~30 niemieckich myśliwców; przeciwko 800+ sowieckim maszynom nie były w stanie niczego zrobić, chociaż parę spuścili. Sowieckie ofensywy w 1944 roku to już cały czas były prowadzone przy panowaniu WWS w powietrzu.

Niemieckie wsparcie lotnicze na dużą skalę pojawiło się po raz ostatni zimą 1944/45 na Węgrzech, zwłąszcza w operacjach "Konrad" - próbach deblokady Budapesztu. Ale tam też Sowieci odbili piłeczkę i Niemcy musieli się zwijać. To, że w Konradzie III Niemcy nie zrolowali przyczółka na Dunaju było w dużej mierze sprawą sowieckiego lotnictwa.

[Darth Stalin]

Czy chodzi wam u dwusilnikowego Tu-2, kopię (technologiczną, nie projektową) Łosia, czy też u Tu-4 kopię projektową B-29????

Niemcy - praktycznie rzecz biorąc do samego Berlina byli w stanie wywalczyć i utrzymac przewage powietrzną na wybranym kierunku. Niezależnie od niemieckiej propagandy sowieckie lotnictwo było żalosne.
Jak cała sowiecka armia zresztą.

Ksenofont

Flota też była do niczego!!!

Takie małe sprostowanie, dwusilnikowy to był Ił-4, ale czy był kopią Łosia? wg. moich źródeł opracowany w latach 1934-1936, pierwszy prototyp pod oznaczeniem CKB-26 oblatano w 1935 r. Samoloty seryjne były znane pod nazwą DB-3, którą w 1941 roku zmieniono na Ił-4.
Natomiast pierwszego Łosia oblatano rok po KKB-26, w 1936 roku.
Widzę, że jednak cały czas pokutują mity o tym, że rosjanie potrafili tylko kopiować cudze wzory

Tupolew Tu-2 też miał dwa silniki

[crolick]

Xeno, czy mógłbyś wyjaśnić bliżej pojęcie "Tu-2 - kopia technologiczna Łosia"??

"Żałosność" sowieckiego lotnictwa - jakby bylo takie żałosne to by nie doleciało do Berlina

Nawet Paul Carrell, apologeta Wehrmachtu, biada w "Spalonej ziemi" nad sowieckimi samolotami rozwalającymi artylerię niemiecką, przez co nie mogła wspierać swojej obrony, którą rozwaliło sowieckie natarcie w 1944
Luftwaffe miała przewagę w powietrzu tylko wtedy, gdy Sowieci poszli tak daleko do przodu, że nie zdążyli jeszcze przebazować lotnictwa na wysunięte lotniska (np. początek sierpnia 1944 nad Magnuszewem, luty 1945 nad Odrą) => wtedy w ogóle nie było sowieckich maszyn nad przyczółkami a jak doleciały, to już był koniec.

Jakby Luftwaffe miała panowanie w powietrzu nad Odrą, to by nie było przyczółków, bo wszystkie mosty by rozwalili. A tu guzik. Sowieci w ogóle się nie przejmowali niemieckimi nalotami ani Luftwaffe. Ostatnie większe naloty to, co ciekawe, na odcinku Koniewa => np. nasza 2 AWP dostała conieco podczasprzełamania za Odrę, w tym 1 KPanc. Co i tak nie zmieniło sytuacji ogólnej, a Luftwaffe szybko się skończyła. Incydentalne loty nidczego nie zmieniały.
Więc proszę nie pisać, że Niemcy byli w stanie "wywalczyć i utrzymać" panowanie w powietrzu aż do Berlina, bo to nieprawda. Już od wiosny 1944 nie byli w stanie tego na Wschodzie zrobić.

Poczytaj sobie choćby Michulca "Asy Luftwaffe" => owszem, zestrzeleń było dużo, ale to niczego nie zmieniało. Na takim Krymie było raptem ~30 niemieckich myśliwców; przeciwko 800+ sowieckim maszynom nie były w stanie niczego zrobić, chociaż parę spuścili. Sowieckie ofensywy w 1944 roku to już cały czas były prowadzone przy panowaniu WWS w powietrzu.

Niemieckie wsparcie lotnicze na dużą skalę pojawiło się po raz ostatni zimą 1944/45 na Węgrzech, zwłąszcza w operacjach "Konrad" - próbach deblokady Budapesztu. Ale tam też Sowieci odbili piłeczkę i Niemcy musieli się zwijać. To, że w Konradzie III Niemcy nie zrolowali przyczółka na Dunaju było w dużej mierze sprawą sowieckiego lotnictwa.

Lol, jesli dobrze cie zrozumialem robisz zarzut Niemcom ze ich 30 mysliwcow nie potrafilo powstrzymac ponad 800 samolotow Rosjan?! Zgadza sie?!

[Darth Stalin]

jesli dobrze cie zrozumialem robisz zarzut Niemcom ze ich 30 mysliwcow nie potrafilo powstrzymac ponad 800 samolotow Rosjan?! Zgadza sie?!

ależ skąd

ja się tylko staram pokazać, te 30 myśliwców wywalczające i utrzymujące panowanie w powietrzu nad Sewastopolem wiosną 1944 roku i jakoś za chińskiego boga nic mi z tego nie wychodzi

[Milrek]

jesli dobrze cie zrozumialem robisz zarzut Niemcom ze ich 30 mysliwcow nie potrafilo powstrzymac ponad 800 samolotow Rosjan?! Zgadza sie?!

ależ skąd
ja się tylko staram pokazać, te 30 myśliwców wywalczające i utrzymujące panowanie w powietrzu nad Sewastopolem wiosną 1944 roku i jakoś za chińskiego boga nic mi z tego nie wychodzi

Ze swojej strony dziękuję za bardzo dokładne odpowiedzi.

Czytając np. Ksenofonta odnoszę wrażenie, że w 1939 r. Rydz Śmigły rozegrał świetną kampanię i prawie wygrał. Z drugiej strony to armia Radziecka była słaba i Wehrmacht przez cały okres sobie spokojnie z nią radził. W powietrzu panowali Niemcy, na lądzie ich czołgi rozbijały w puch radzieckie. Taki drugorzędny front aż do kwietnia 1945 r.
Jako żywo przypomina to komunistyczną propagandę w najlepszym Stalinowskim stylu. Szkopuł tylko w tym, że z faktami nie ma to nic wspólnego. Ale dla Ksenofonta liczy się tylko z góra przyjęte założenie a fakty nie mają żadnego znaczenia.

P.S. Czytając wypowiedź co było gdybyśmy posiadali 300 P-11c można się tylko uśmiechnąć. Rozumiem, że przy 450 wygralibyśmy II WŚ.

[Ksenofont]

Witam!

Czy chodzi wam u dwusilnikowego Tu-2, kopię (technologiczną, nie projektową) Łosia, czy też u Tu-4 kopię projektową B-29????

Takie małe sprostowanie, dwusilnikowy to był Ił-4, ale czy był kopią Łosia? wg. moich źródeł opracowany w latach 1934-1936, pierwszy prototyp pod oznaczeniem CKB-26 oblatano w 1935 r. Samoloty seryjne były znane pod nazwą DB-3, którą w 1941 roku zmieniono na Ił-4.
Natomiast pierwszego Łosia oblatano rok po KKB-26, w 1936 roku.
Widzę, że jednak cały czas pokutują mity o tym, że Rosjanie potrafili tylko kopiować cudze wzory

Tak wyglądał dwusilnikowy Ił-4, przed marcem 1942 roku mający oznacznie DB-3f

Ił-4 (DB-3f) był rozwinięciem samolotu DB-3 stworzonego na podstawie własnych opracowań (CKB-26). Tyle tylko, że technologia produkcji zastosowana w CKB-26 nadawała się dla pojedyńczego samolotu rekordowego - tak była praco- i materiałochłonna. Natomiast nie nadawała się dla masowo produkowanych samolotów bombowych, więc zwrócono się do amerykańskch przyjaciół, którzy odsprzedali plany Douglas Bombera oraz DC-2. Znając najnowsze osiągnięcia przemysłu amerykańskiego, które pozwoliły opanować kłopoty technologiczne, udało się stworzyć na bazie CKB-26 piękny samolot.
CKB26 wyglądał tak:

Nie mam niestety zdjęcia Douglasa Bombera, ale to jest rozwinięty z niego sowiecki DB-3:

A to jest rozwinięty z Douglasa Bombera amerykański B-18 "Bolo":


Jeśli natomiast chodzi o samoloty "konstrukcji" Tupolewa:

Tak wygląda dwusilnikowy Tu-2 , był on technologiczną kopią Łosia - to znaczy podczas próby skonstruowania nowego samolotu ANT-68 (późniejszego Tu-2) napotkano na problemy ze zbyt słabymi silnikami oraz kłopoty z masą i wytrzymałością skrzydła. Silniki wsadzono amerykańskie typu Szwiecowa (P&W R-1830 Twin Wasp Junior) a ze skrzydłem poradzono sobie w inny sposób: niestety w bolszewickie łapska wpadł Łoś, więc zerżnęli z niego rozwiązanie skrzydła - bo skrzydła PZL 37 miał nowoczesne i wytrzymałe, z profilem prawie laminarnym i o rewelacyjnej charakterystycznej konstrukcji kesonowej.
Nie potrafili jednak wprowadzić samoloty o tak nowoczesnej konstrukcji do eksploatacji - w 1942 roku pierwsze 63 maszyny trafiły do pułków, a potem albo spadały, albo się rozlatywały - tak, że do końca wojny do służby weszło "aż" 800 samolotów (z tego najwyższa ilość jednocześnie na froncie to właśnie 63 sztuki). Artykuł na temat kopiowania Łosia był z 10 lat temu w którymś ze starych "Militariów", albo też w "Lotnictwie Wojskowym".

Swoją drogą - patrząc na losy Tu-2 - proszę zwrócić uwagę, że te "nowoczesne" konstrukcje rzeczywiście się pojawiły w czasie wojny, nawet latały na nich gwardyjskie pułki, tyle tylko, że z powodu niedopracowania konstrukcji ilości "nowoczesnego" sprzętu były aptekarskie, a większość WWS latała na sprzęcie z 1941 roku - nieco tylko zmodernizowanym.

Natomiast sowiecką przewagę w powietrzu można bardzo dobrze zaobserwować czytając wspomnienia Polaków walczących nad Wisłą i Odrą w 1945 roku - szczególnie tych latających w 1. plm "Warszawa"

A teraz mam zagadkę
Jaki to samolot?




Pozdrawiam
Ksenofont

[mac]

Tu-4 wierna kopia B-29( z muzeum Monino to u góry).

[Darth Stalin]

Tu-4 wierna kopia B-29

Co do cala, łącznie z kolorem tunelu łączącego hermetyzowane kabiny

[Darth Stalin]

Czytając np. Ksenofonta odnoszę wrażenie, że (...) armia Radziecka była słaba i Wehrmacht przez cały okres sobie spokojnie z nią radził. W powietrzu panowali Niemcy, na lądzie ich czołgi rozbijały w puch radzieckie. Taki drugorzędny front aż do kwietnia 1945 r.

No pewnie, że drugorzędny! Tak drugorzędny, że go skracali tak bardzo, że aż do Wiednia i Berlina Nawet Królewiec byl im niepotrzebny

[krzysiek]

No ale naprawdę sprawa wygląda tak, że od lądowania aliantów na Sycylii aż do...gdzieś tak stycznia 45 roku, to front zachodni był priorytetowy dla Niemców. Wiązało się to z dość naiwną nadzieją rozbicia wpierw aliantów zachodnich, a potem dopiero zajęcia się Sowietami...
Ostatnim momentem, gdy ostfront byl ważniejszy była bitwa pod Kurskiem, w momencie gdy okazało się, że nie przyniesie korzytstnego rozstrzygnięcia, a w dodatku Alianci wreszcie wylądowali, Hitler postanowił spróbować poszukać rozstrzygającej bitwy na zachodzie...

No a o wierności odtworzenia B 29 w postaci Tu 4 krążą legendy...
Ponoć Sowieci skopiowali nawet dziury po przestrzelinach (ale to chyba jakiś kit).

A wracając do lotnictwa na ostfroncie, to warto zauważyć, że Sowieci nigdy nie wywalczyli panowania w powietrzu, ani nad Kubaniem ani nad Kurskiem. Panowanie to uzyskali po tym jak Hitler postanowił przerwać natarcie pod Kurskiem i w ogóle zmienić priorytety. Bo skoro ofensywa się nie udała, to Hitler uznał, że nie warto już utrzymywać silnego lotnictwa na wschodzie. W związku z tym większość formacji myśliwskich wycofano do obrony Rzeszy, a na wschodzie pozostało ok. 350 samolotów myśliwskich. Jako że Sowieci mieli ich kilkanaście tysięcy, przeto nic dziwnego, że w wymiarze strategicznym uzyskali przewagę powietrzną. Tyle, że zwdzięczali to aliantom zachodnim a nie sobie...

Pozdrawiam.

[krzysiek]

PS. Pisząc to:

No ale naprawdę sprawa wygląda tak, że od lądowania aliantów na Sycylii aż do...gdzieś tak stycznia 45 roku, to front zachodni...

Bynajmniej nie mam na myśli tego, że jeszcze przed ofensywą styczniową Niemcom coś się zaczęło zmieniać w myśleniu. Dopiero gdy ta ofensywa ruszyła i zmiotła Wermacht, zaczęto powoli przestać myśleć o szukaniu rozstrzygnięcia na zachodzie...

Ale takiego prawdziwego powrotu do "pierwszeństwa ostfrontu" należy się dopatrywac w marcowych operacjach na Węgrzech.