"Pojedynek gigantow"

[nicpon]

(...)
W kwestii jakości - w obu wypadkach pancerz burtowy ma grubość 320 mm, tyle że na "Richelieu" jest on wyższy i wszędzie tej samej grubości. Dodatkowo silnie wychylony na zewnątrz. Co to daje? Wystarczy popatrzeć na efekty trafień pocisków 406 mm w kadłub "Jeana Barta" - rykoszety! A wy tu z jakimiś 380 mm chcecie wojować...

wytlumaczenie tego rykoszetu jest bardzo proste zebby nie powiedziec prozaiczne...

przygotowalem tu taka mapke (na podstawie rosyjskiej mapki przedtawiajacej wydarzenia w Cassablance)
prosze zobaczyc pod jakim katem ostrzeliwany byl Jean Bart (zaznaczony przez te rozowa plamke) przez Masse

[nicpon]

pas na Richelieu jest jak mozna wywnioskowac ze szkicu (rowniez rosyjskiego) zamieszczonego kilka stron wczesniej byl na dole zwezany do 170 mm

[W. K.]

pas na Richelieu jest jak mozna wywnioskowac ze szkicu (rowniez rosyjskiego) zamieszczonego kilka stron wczesniej byl na dole zwezany do 170 mm

To chyba naturalne?
Przecież woda redukuje energię kinetyczną pocisku, ponadto zmieniając tor jego lotu (głównie na bardziej płaski).
Co istotniejsze, owo zwężenie z 320 do 170 mm dotyczy niewielkiej procentowo powierzchni względem wysokości całkowitej pasa.
Dalej, przy tak dużym kącie wychylenia pasa, szansa na rykoszet jest stosunkowo duża, nawet przy mniejszych kątach padania pocisku (nie mówiąc na razie o innych zaletach wychylenia płyt).

[W. K.]

Swoją drogą układ artylerii 2x4 to moim zdaniem przesada. Optimum to raczej 3x3, ewentualnie, jeśli ktoś chciałby walnąć duży pancernik 4x3, Amerykanie chyba coś takiego kombinowali.
Tylko 2 wieże artylerii głównej to bardzo duże ryzyko. Wiem, pozwala to na lepsze opancerzenie, ale przecież przód wieży to nie jest lity pancerz, gdzieś z połowę powierzchni zajmują otwory na lufy, które nie chronią przed żadnym pociskiem. A nawet jeśli pocisk roztrzaska się na pancerzu to podmuch i odłamki mogą rozwalić lufy, wyrwać je z łoża i zrobić wiele innych brzydkich rzeczy. Poza tym zawsze istnieje możliwość zablokowania obrotu wieży itp. Generalnie wieże artylerii zawsze pozostaną w pewnej mierze dość wrażliwe na ciosy, jakby ich nie opancerzyć. Przykładowo 1 pocisk 14 cali unieszkodliwił dobrze opancerzoną wieżę South Dakoty.

Pozdrawiam.

Przykładowo 1 pocisk 14 cali unieszkodliwił dobrze opancerzoną wieżę South Dakoty.

- Skąd ta nieprawdziwa, by nie powiedzieć po prostu fantastyczna informacja?
W kwestii uszkodzeń od podmuchów i odłamków to też bym nie przesadzał.

[nicpon]

pas na Richelieu jest jak mozna wywnioskowac ze szkicu (rowniez rosyjskiego) zamieszczonego kilka stron wczesniej byl na dole zwezany do 170 mm

To chyba naturalne?
Przecież woda redukuje energię kinetyczną pocisku, ponadto zmieniając tor jego lotu (głównie na bardziej płaski).
Co istotniejsze, owo zwężenie z 320 do 170 mm dotyczy niewielkiej procentowo powierzchni względem wysokości całkowitej pasa.
Dalej, przy tak dużym kącie wychylenia pasa, szansa na rykoszet jest stosunkowo duża, nawet przy mniejszych kątach padania pocisku (nie mówiąc na razie o innych zaletach wychylenia płyt).

oczywiscie, ze naturalne
tylko ze przed chwila Kolega stwierdzil że na "Richelieu" jest on wyższy i wszędzie tej samej grubości

btw
skad info o 320 mm grubosci tego pasa
pytam bo ja sie spotkalem z wartoscia 330 mm?

[W. K.]

ja tylko zasugerowalem
ze jezeli 50 mm mialoby miec problemy z zainicjowaniem i "zdecapowaniem"
to
te 37 mm STS nad pokladem pancernym na NoCa
nie powinno miec na to zadnych szans
ze o tych 25 mm na boku nie wspomne
i nic poza tym
czysto logiczny wywod...

...Bo oczywiście nie miało szans. Czy to "Iowa" czy to "Bismarck" - bez znaczenia. Z tego, co mi wiadomo, pod wpływem wspomnianego już N. Okuna ponad połowa shiploverów podzielała kiedyś pogląd "Decappingu", ze mną włącznie. Z kolei przywoływany tu bez końca autor "Pojedynku gigantów" (tak jakby na świecie nie było innych autorów) mógł zmienić poglądy, podobnie jak N. Okun. Miał do tego prawo. Możemy co najwyżej napiętnować Okuna jako sprawcę zamieszania.
W kwestii ochrony przeciwodłamkowej ostatnich pancerników USN. Polegała ona m.in. na przedłużeniu grodzi wzdłużnych powyżej linii wodnicy. W związku z tym ciągnęły się one przed pancerzem burtowym, który jak wiemy był zainstalowany wewnątrz kadłuba. Wspomniany przeze mnie "system" burtowy spełniał rolę ochrony grodzi i zbiorników paliwa przed odłamkami wybuchających przy kadłubie bomb i pocisków.

[nicpon]

(...)
Ad. 2 Zapas pływalności ma znaczenie tylko w przypadku zalewania pomieszczeń, a to w pojedynku artyleryjskim odbywa się raczej na małą skalę. No, chyba że się jest "Bismarckiem". ...

jak patrze na te fotki

http://www.warship.get.net.pl/Francja/B ... art_13.jpg
http://www.warship.get.net.pl/Francja/B ... art_23.jpg
to "nie wydaje mię sie"

[krzysiek]

- Skąd ta nieprawdziwa, by nie powiedzieć po prostu fantastyczna informacja?

Pocisk Kirishimy pod Guadalcanalem wyeliminował z walki jedfą z wież SoDy.

W kwestii uszkodzeń od podmuchów i odłamków to też bym nie przesadzał

Bardzo optymistycznie jesteś widzę nastawiony w kwestii odporności fartuchów przeciwpodmuchowych:P
A wiesz, że niekoniecznie trzeba urwać lufę żeby ją unieszkodliwić?
Wystarczy niewielkie wypaczenie, zacięcie etc.
Sądzisz, że rozbijający się bezpośrednio na masce działa ciężki pocisk nic takiego nie zdziała?
[/quote]

[W. K.]

pas na Richelieu jest jak mozna wywnioskowac ze szkicu (rowniez rosyjskiego) zamieszczonego kilka stron wczesniej byl na dole zwezany do 170 mm

To chyba naturalne?
Przecież woda redukuje energię kinetyczną pocisku, ponadto zmieniając tor jego lotu (głównie na bardziej płaski).
Co istotniejsze, owo zwężenie z 320 do 170 mm dotyczy niewielkiej procentowo powierzchni względem wysokości całkowitej pasa.
Dalej, przy tak dużym kącie wychylenia pasa, szansa na rykoszet jest stosunkowo duża, nawet przy mniejszych kątach padania pocisku (nie mówiąc na razie o innych zaletach wychylenia płyt).

oczywiscie, ze naturalne
tylko ze przed chwila Kolega stwierdzil że na "Richelieu" jest on wyższy i wszędzie tej samej grubości

btw
skad info o 320 mm grubosci tego pasa
pytam bo ja sie spotkalem z wartoscia 330 mm?

Jak przestaniesz łapać ludzi za słówka, to z całą pewnością będzie nam się milej rozmawiało.
To oczywiste, że pancerniki typu "Richelieu" miały pas wszędzie jednakowej grubości - 330 mm, pod wodą dopiero zwężający się z 330 mm do 170 mm. Chodzi o ujednolicenie (cytadela wszędzie taka sama) i ty dobrze o tym wiesz. Dla przykładu główny pas "Bismarcka" był węższy i do tego tylko w rejonie wież wychylony o niewielki kąt na zewnątrz. Na "Richelieu" wszędzie było tak samo (bez słabych stron). O to chodziło.

320 mm wzięło się stąd, że kątem oka popatrzyłem sobie na przekrój w pierwszej lepszej książeczce. Akurat w łapki wpadły mi "Pancerniki II wojny światowej" C. Szoszkiewicza, której na stronie 84 stoi 320 mm.
Ale według Dumasa było to 330 mm i tę wartość należy przyjąć jako wiarygodną. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi.

[W. K.]

- Skąd ta nieprawdziwa, by nie powiedzieć po prostu fantastyczna informacja?

Pocisk Kirishimy pod Guadalcanalem wyeliminował z walki jedfą z wież SoDy.

W kwestii uszkodzeń od podmuchów i odłamków to też bym nie przesadzał

Bardzo optymistycznie jesteś widzę nastawiony w kwestii odporności fartuchów przeciwpodmuchowych:P
A wiesz, że niekoniecznie trzeba urwać lufę żeby ją unieszkodliwić?
Wystarczy niewielkie wypaczenie, zacięcie etc.
Sądzisz, że rozbijający się bezpośrednio na masce działa ciężki pocisk nic takiego nie zdziała?

[/quote]

Pocisk Kirishimy pod Guadalcanalem wyeliminował z walki jedfą z wież SoDy.

- Jeszcze raz pytam. Kto i gdzie tak napisał? Bo ja wiem, że tak nie było i mam na to papiery

- Może zostawmy sobie wycieczki typu "kim jestem" i skupmy się na meritum. Jeśli pocisk jakimś sposobem uszkodzi lufę, to będzie uszkodzona lufa, a nie cała wieża, prawda?

[jareksk]

Richelieu - pancerz burtowy 345 - Conway, TWYP.

[W. K.]

Richelieu - pancerz burtowy 345 - Conway, TWYP.

R. Dumas "Le cuivasse Richelieu" podaje 330 mm.
Wydaje mi się, że Francuzi chyba raczej najlepiej wiedzą co mieli.

[krzysiek]

- Skąd ta nieprawdziwa, by nie powiedzieć po prostu fantastyczna informacja?

Pocisk Kirishimy pod Guadalcanalem wyeliminował z walki jedfą z wież SoDy.

W kwestii uszkodzeń od podmuchów i odłamków to też bym nie przesadzał

Bardzo optymistycznie jesteś widzę nastawiony w kwestii odporności fartuchów przeciwpodmuchowych:P
A wiesz, że niekoniecznie trzeba urwać lufę żeby ją unieszkodliwić?
Wystarczy niewielkie wypaczenie, zacięcie etc.
Sądzisz, że rozbijający się bezpośrednio na masce działa ciężki pocisk nic takiego nie zdziała?

Pocisk Kirishimy pod Guadalcanalem wyeliminował z walki jedfą z wież SoDy.

- Jeszcze raz pytam. Kto i gdzie tak napisał? Bo ja wiem, że tak nie było i mam na to papiery

- Może zostawmy sobie wycieczki typu "kim jestem" i skupmy się na meritum. Jeśli pocisk jakimś sposobem uszkodzi lufę, to będzie uszkodzona lufa, a nie cała wieża, prawda? [/quote]
Przeczytałem to chyba u Morrisona. albo u Flisowskiego, to zresztą to samo.

ps. Jakie wycieczki? Gdzie ja Cię niby personalnie atakowałem?

[W. K.]

- No niezupełnie to samo. Morrison wspomina o tym, że jeszcze przed bitwą uszkodzona była jedna armata w wieży Flisowski to już przesadza i beletryzuje. Tu najlepszym źródłem są raporty uszkodzeń tudzież książki bazujące merytorycznie na tych raportach, jak choćby Garzke i Dulin "United States Battleships 1935-1992". Tam jak byk stoi, że amerykański pancernik miał uszkodzoną jedną armatę wieży nr 2 po bitwie pod Santa Cruz w wyniku trafienia bombą o masie 500 kg w jej dach. Uszkodzenie było niewielkie, ale armaty nie zalecano używać i nie używano. Skąd więc pomysł, że pocisk kalibru 356 mm byłby w stanie unieruchomić tak silnie opancerzona, wielką wieżę?

[W. K.]

(...)
Ad. 2 Zapas pływalności ma znaczenie tylko w przypadku zalewania pomieszczeń, a to w pojedynku artyleryjskim odbywa się raczej na małą skalę. No, chyba że się jest "Bismarckiem". ...

jak patrze na te fotki

http://www.warship.get.net.pl/Francja/B ... art_13.jpg
http://www.warship.get.net.pl/Francja/B ... art_23.jpg
to "nie wydaje mię sie"

Mnie jak najbardziej się wydaje.
Co zaś widać na tych zdjęciach? Lekkie przegłębienie na rufę?
Poza tym "Jean Bart" zainkasował oprócz pocisków także 500 kg bomby...

[nicpon]

ja tylko zasugerowalem
ze jezeli 50 mm mialoby miec problemy z zainicjowaniem i "zdecapowaniem"
to
te 37 mm STS nad pokladem pancernym na NoCa
nie powinno miec na to zadnych szans
ze o tych 25 mm na boku nie wspomne
i nic poza tym
czysto logiczny wywod...

...Bo oczywiście nie miało szans. Czy to "Iowa" czy to "Bismarck" - bez znaczenia. Z tego, co mi wiadomo, pod wpływem wspomnianego już N. Okuna ponad połowa shiploverów podzielała kiedyś pogląd "Decappingu", ze mną włącznie. Z kolei przywoływany tu bez końca autor "Pojedynku gigantów" (tak jakby na świecie nie było innych autorów) mógł zmienić poglądy, podobnie jak N. Okun. Miał do tego prawo. Możemy co najwyżej napiętnować Okuna jako sprawcę zamieszania.
W kwestii ochrony przeciwodłamkowej ostatnich pancerników USN. Polegała ona m.in. na przedłużeniu grodzi wzdłużnych powyżej linii wodnicy. W związku z tym ciągnęły się one przed pancerzem burtowym, który jak wiemy był zainstalowany wewnątrz kadłuba. Wspomniany przeze mnie "system" burtowy spełniał rolę ochrony grodzi i zbiorników paliwa przed odłamkami wybuchających przy kadłubie bomb i pocisków.

tak jak bylem przeciwnikiem demonizowania decapingu - ze byle "blacha" go spowoduje
tak jestem przeciwnikiem bagatelizowania tego zjawiska - ze spowodowanie go jest bez szans

zjawisko decapingu ma oczywicie "szanse"
i jest generalnie zaleznoscia kilku warosci takich jak:
- grubosc plyty pancernej (jakosc w celach porownawczychw tym momencie pominmy)
- kalibru pocisku
- typu (jakosci) capu
- kata uderzenia

50 mm ma jak najbardziej szanse "zdecapowac" pocisk ppanc (prawdopodobnie kazdy)
szczegolnie ze jest to plyta polozona w poziomie
a wiec pociski uderzaja w nia pod duzym (lub malym - w zaleznosci co przyjmiemy za 0') katem...

zgadzam sie ze sprawca zamieszania byl Okun
i dobrze sie stalo, ze zweryfikowal swoje poglady...

to potwierdza tylko moja opinie
zeby do kazdego zrodla podchodzic ze zdrowym rozsadkiem
z przyslowiowa linijka i cyrklem w reku
bo kazdy autorytet moze sie pomylic
a prawdobodobienstwo takiej pomylki sugerowly przeciez rozne inne zrodla dotyczace tego zagadnienia
do ktorych autor "PG" odnosil sie z duzym lekcewazeniem...

PS
autora "Pojedynku Gigantow" wspominamy tu tak czesto dlatego
ze jest to temat dedykowany Pojedynkowi i jego autorowi