LUIGI CADORNA - MSiO 2/2005

[karolk]

no z tą Dunkierką czas zrobić porządek Zulu, ja osobiście szanuję tradycję, a ta wyraźnie stwierdza, Dunkierka (również Strasbourg) powstały jako niszczyciele okrętów pancernych typu A, czyli były to niszczyciele Deutschlandów i nic więcej, dlatego trudno je nawet podciągnąć pod jakąkolwiek kategorię ale na wyznaczony cel były wręcz fantastyczne, bo Langsdorff nie uciekłby nigdy Dunkierce, tylko zrobiłby efektowne plum po 30 minutach ognia

[karolk]

Ja wiem, że Iowa była wychylona
Ale nawet po wyliczeniu ekwiwalentu nie wygląda imponująco. Zresztą ekwiwalent jak ekwiwalent - są pociski które po uderzeniu w pancerz nieco się obrócą i kąt penetracji się zmniejszy i w buty sobie można wsadzić taki ekwiwalent...

Ja nie twierdzę, że Iowa to KL, tylko że ma w sobie coś z KLa... tak bardziej żartem niż serio zresztą Pozdrawiam.

no Eustachy spokojnie udowodnił fakt, że Iowa powinna być zaklasyfikowana jako krązownik liniowy nowego typu, czyli to co mówi Nala, fast battleship, gdyż był zdolny do walki z pancernikami nawet typu Yamato (był, bo teraz to może se strzelać do irackich wojsk jedynie, a nawet nie to, muzeum)

[Zulu Gula]

oczywiście czytając post kolegi Zulu należy pamietać o systemie all or nothing, który został zastosowany na anglosaskich pancernikach i francuskich, gdzie rola opancerzenia jakby nieco malała kiedyś kolega Nala nasz serdeczny stwierdził, że zniszczenie okretu zbudowanego w tej koncepcji, to jak odłupywanie skały młotkiem, kawałek po kawałku

Ależ oczywiście KArolu, że nalezy pamiętać o all or nothing, którego zdaje się trzymali sie także Japończycy i chyba także Włosi,a jedyna nacja, która jakby nie zauważała sprawy, byli Niemcy, którzy w 1940 znajdowali się bliżej epoki kamienia palonego jak w 1914, gdy sami w pewnych aspektach wyznaczali trendy (w 1940 byli trendem sami dla siebie).
Co do słów Nali, to powiem tak:
każdy okret odłupuje się młotkiem kawałek po kawałku, tylko że jedne wymagają takiej metody, inne innej.

[Zulu Gula]

no z tą Dunkierką czas zrobić porządek Zulu, ja osobiście szanuję tradycję, a ta wyraźnie stwierdza, Dunkierka (również Strasbourg) powstały jako niszczyciele okrętów pancernych typu A, czyli były to niszczyciele Deutschlandów i nic więcej, dlatego trudno je nawet podciągnąć pod jakąkolwiek kategorię ale na wyznaczony cel były wręcz fantastyczne, bo Langsdorff nie uciekłby nigdy Dunkierce, tylko zrobiłby efektowne plum po 30 minutach ognia

I znowu sie Karolu zgadzamy, taki był cel produkcji Dunkerque, która dałaby radę także Scharnhorstowi, mając takie a nie inne opancerzenie pokładu i armaty oraz system ochrony podwodnej (który czasem sie i w walce między pancernikami przydawał).

Co do wychylenia: nigdy Krzysztofie nie przewidzisz wszystkiego, więc przypadek zawsze trzeba wkalkulować jako ryzyko.

Co do Smoka: nie wiem, co udowadniał, ale jakoś nie przypominam sobie, żeby udowodnił.

[krzysiek]

To znaczy w jaki sensie Iowa była zdolna do walki z Yamato?
Owszem mogła go trzymać na dystans bo była szybsza, a na dużej odległości mogli sobie walczyć bo by się nie trafiali

Ale jakby jakis szalony dowódca Iowy zapragnął zatopić japńczyka i poszedł na zbliżenie to czarno widzę jego szanse...

[Tadeusz Klimczyk]

Ja się nieśmiało wtrącę do dyskusji z taką moją prywatną koncepcją, która ucina wszelkie dywagacje na temat co było KL a co nie i jaka jest zawartość KL w danym OL. Dla mnie KL to termin związany wyłącznie z I wojną św. i latami ją poprzedzajacymi. Wszystko to co zbudowano potem to różne odmiany szybkich pancerników (oprócz "Alasek"). Jak się tak podejdze do tematu, to się żyje łatwiej i się za dużo nie myśli o czysto teoretycznych klasyfikacjach.

[Zulu Gula]

Ja się nieśmiało wtrącę do dyskusji z taką moją prywatną koncepcją, która ucina wszelkie dywagacje na temat co było KL a co nie i jaka jest zawartość KL w danym OL. Dla mnie KL to termin związany wyłącznie z I wojną św. i latami ją poprzedzajacymi. Wszystko to co zbudowano potem to różne odmiany szybkich pancerników (oprócz "Alasek"). Jak się tak podejdze do tematu, to się żyje łatwiej i się za dużo nie myśli o czysto teoretycznych klasyfikacjach.

Ciekawe, co na to moi oponenci.

[Maciej]

... jedyna nacja, która jakby nie zauważała sprawy, byli Niemcy, którzy w 1940 znajdowali się bliżej epoki kamienia palonego jak w 1914, gdy sami w pewnych aspektach wyznaczali trendy (w 1940 byli trendem sami dla siebie).

Erudycja kolegi Zuli skutecznie zniechęca do... "merytorycznego" komentarza.

Pozdrawiam,
Maciej

[krzysiek]

A co do systemu obrony przeciwtoropedowej, to patrząc na rzecz statystycznie był on obok obrony plot najważniejszym elementem konstrukcji okrętu liniowego.

Oczywiście statystyka to nie wszystko. Gdyby się na niej opierać to należałoby np. stwierdzić że wojska lądowe powinny być wyposażone wyłącznie w moździerze.

To wszystko odnośnie 2 wojny.

[Zulu Gula]

... jedyna nacja, która jakby nie zauważała sprawy, byli Niemcy, którzy w 1940 znajdowali się bliżej epoki kamienia palonego jak w 1914, gdy sami w pewnych aspektach wyznaczali trendy (w 1940 byli trendem sami dla siebie).

Erudycja kolegi Zuli skutecznie zniechęca do... "merytorycznego" komentarza.

Pozdrawiam,
Maciej

Twoja złośliwość też jakoś zniechęca do dyskusji.
Co tam jest niemerytorycznego?
W 1914 Niemcy przodowali pod względem odporności budowanych okrętów i jakości artylerii.
Ponadto jakopopierwsi budowali prawdziwe szybkie pancerniki, które dla zmyły Reichstagu Marynarka nazywała krążownikami pancernymi (żeby wydrzeć pieniądze, których na kolejne drednoty dawać nie chciano).

W 1940 ograniczyli się do zbudowania dwóch wielkich okrętów liniowych (że ograniczyli się do dwóch, to inna bajka), które poza doskonałym systemem kierowania ogniem, niczym się nie wyróżniały, co więcej w pewnych aspektach daleko im było do kolegów z sąsiednich krajów - porównaj sobie włoskie armaty 381 z niemieckimi 380, tudzież francuski system ochrony podwodnej kadłuba z niemieckim.

Jak napisałem głupio, to powiedz, śmiało, nie obrażę się.
Bardziej wkurza traktowanie mnie jak idiotę, bo niby masz większą wiedzę (z naciskiem na niby).
Jak nie rozumiesz zaś, co napisałem, jasna sprawa, chętnie przełożę na nasze.

[Zulu Gula]

Oczywiście statystyka to nie wszystko. Gdyby się na niej opierać to należałoby np. stwierdzić że wojska lądowe powinny być wyposażone wyłącznie w moździerze.

Albo w armaty, co tez miałoby swoje konsekwencje.

[krzysiek]

Armaty nie, jak już to haubice

A w 1 wojnie to tylko w kmy

[karolk]

Erudycja kolegi Zuli skutecznie zniechęca do... "merytorycznego" komentarza. Pozdrawiam, Maciej

przesadzasz, Zulu ma swoją opinię i potrafi ją mocno wyrazić, dlaczego zaraz się obrażać, to jak wtedy skomentujesz moje opracownie w serwisie Na kotwicy, gdzie pojechałem Bismarckowi po orderach, aż miło? przecież to tylko częściowo moje zdanie, bo najpierw maglowałem Miko chyba z trzy tygodnie, aż wyszło na to, że wyszło

[Zulu Gula]

Erudycja kolegi Zuli skutecznie zniechęca do... "merytorycznego" komentarza. Pozdrawiam, Maciej

przesadzasz, Zulu ma swoją opinię i potrafi ją mocno wyrazić, dlaczego zaraz się obrażać, to jak wtedy skomentujesz moje opracownie w serwisie Na kotwicy, gdzie pojechałem Bismarckowi po orderach, aż miło? przecież to tylko częściowo moje zdanie, bo najpierw maglowałem Miko chyba z trzy tygodnie, aż wyszło na to, że wyszło

Dzięki Karolu

Wystarczy porównać pewne parametry i wychodzą różnice, a o tej "wielkości" Bismarcka przecież pisał przecież Tadeusz.

[Zulu Gula]

Armaty nie, jak już to haubice

A w 1 wojnie to tylko w kmy

Prędzej armaty, bo haubice od biedy mogły spełniac niektóre role armat, armaty haubic juz średnio (chyba że np, tyakie jak austriackie armaty 15 cm M 80 o kącie podniesienia jak dla haubicy).
Ale to zdaje się inna sprawa.

[karolk]

Tadeusz nie bardzo rozumiem, dlaczego Alaska i Guam mają być poza układem, bo jednak dziewięć trzysta piątek, to potencjał większy niż u Scharnhorsta, podobny do Dunkirka, niewiele słabszy niż Caio Duilio, zdecydowanie większy od starych/niezmodernizowanych poważnie artylerii Gangutów, Provence, Texas etc. W mojej opinii kaliber decyduje o charakterze okrętu (casus superniszczyciele Condotieri nazwane krązownikami od kalibru i symbolicznego opancerzenia, no te drugie może nie takie symbloliczne, bo dwa trafienia Sydney na Bande Nere dobrze tylko farbę odrapały, drugi panzerschiffe - bez komentarza właściwie)