Nevada -superpancernik inaczej

[Emden]

To może napisze wyraźniej - 38mm STS na Iowie detonuje 460mm kuferek z Yamato a 50mm nie detonuje niczego?
A nie wydaje mi sie zeby STS był o 25% lepszy...

[karolk]

to jest możliwe, ale Nala tak dosłownie tego nie napisał, tylko odniósł to do ogólnej konstrukcji Bismarcka, więc porównanie tu jest błędne (chyba)
a STS istotnie mocno był lepszy, może nawet więcej niż te podane...

[Zulu Gula]

To może napisze wyraźniej - 38mm STS na Iowie detonuje 460mm kuferek z Yamato a 50mm nie detonuje niczego?
A nie wydaje mi sie zeby STS był o 25% lepszy...

Raczej i jedno i drugie nie zdetonowałoby dokładnie niczego.

Przykład Jeana Barta jest aż nadto wymowny.

Pocisk z Massachusetts przeleciał przez górny pokład, główny pancerny (150 mm) i dolny przeciwodłamkowy (40 mm) i wpadł do pustego magazynu armat 152 mm i tam dopiero zrobił buuum.
A teoretycznie powinien rypnąć po przebiciu głównego pokładu pancernego, a dolny powinien wyłapać odłamki.

Z tego co zdążyłem się dowiedzieć, Nathan Okun już zrezygnował ze swojej teorii deccapu - stwierdził pono, że deccaping plate marginalnie spowolni pocisk, ale na pewno nie spowoduje takiego efektu, jaki przedtem zakładał.

[Emden]

To może napisze wyraźniej - 38mm STS na Iowie detonuje 460mm kuferek z Yamato a 50mm nie detonuje niczego?
A nie wydaje mi sie zeby STS był o 25% lepszy...

Raczej i jedno i drugie nie zdetonowałoby dokładnie niczego.

Przykład Jeana Barta jest aż nadto wymowny.

Pocisk z Massachusetts przeleciał przez górny pokład, główny pancerny (150 mm) i dolny przeciwodłamkowy (40 mm) i wpadł do pustego magazynu armat 152 mm i tam dopiero zrobił buuum.
A teoretycznie powinien rypnąć po przebiciu głównego pokładu pancernego, a dolny powinien wyłapać odłamki.

Z tego co zdążyłem się dowiedzieć, Nathan Okun już zrezygnował ze swojej teorii deccapu - stwierdził pono, że deccaping plate marginalnie spowolni pocisk, ale na pewno nie spowoduje takiego efektu, jaki przedtem zakładał.

Czy jest moze prawdopodobne ze pocisk był wadliwy?

[Zulu Gula]

Czy jest moze prawdopodobne ze pocisk był wadliwy?

Dlaczego tak przypuszczasz?
Inny rypnął w barbetę, odbił się od niej i wyrżnął w główny pokład pancernym, od którego się przeciez także odbił.
Stąd moje zdziwienie, bo wydaje mi się, że ów pierwszy pocisk był zdrowy w całości.

[Ksenofont]

Witam!

Przykład Jeana Barta jest aż nadto wymowny.

Pocisk z Massachusetts przeleciał przez górny pokład, główny pancerny (150 mm) i dolny przeciwodłamkowy (40 mm) i wpadł do pustego magazynu armat 152 mm i tam dopiero zrobił buuum.
A teoretycznie powinien rypnąć po przebiciu głównego pokładu pancernego, a dolny powinien wyłapać odłamki.

Zdaje się, dobry dowód na poprawne funkcjonowania zapalnika o "działaniu natychmiastowym". Na mój gust, jeśli zapalnik został zainicjowany przez górny pokład, pocisk teoretycznie powinien rypnąć właśnie gdzieś w okolicach magazynu amunicji.
I pytanie z gatunku "wolisz być ślepy, czy głuchy": co gorsze - eksplozja pocisku w magazynie pocisków, czy 2 metry pod dnem okrętu?
Ksenofont
P.S. Jeśli sie mylę - poprawcie

[Zulu Gula]

Witam!

Przykład Jeana Barta jest aż nadto wymowny.

Pocisk z Massachusetts przeleciał przez górny pokład, główny pancerny (150 mm) i dolny przeciwodłamkowy (40 mm) i wpadł do pustego magazynu armat 152 mm i tam dopiero zrobił buuum.
A teoretycznie powinien rypnąć po przebiciu głównego pokładu pancernego, a dolny powinien wyłapać odłamki.

Zdaje się, dobry dowód na poprawne funkcjonowania zapalnika o "działaniu natychmiastowym". Na mój gust, jeśli zapalnik został zainicjowany przez górny pokład, pocisk teoretycznie powinien rypnąć właśnie gdzieś w okolicach magazynu amunicji.
I pytanie z gatunku "wolisz być ślepy, czy głuchy": co gorsze - eksplozja pocisku w magazynie pocisków, czy 2 metry pod dnem okrętu?
Ksenofont
P.S. Jeśli sie mylę - poprawcie

Ksenofoncie, po pierwsze pociski ppanc nie miały zapalników o działaniu natychmiastowym, tylko czasowym.
Amerykańskie zdaje się (nie chcę głupoty walnąć) miały opóźnienie 0,35 s.

Więc prawidłowo skonstruowany pocisk powinien rypnąć tuż po przebiciu pancerza.
Jeśli przeleci i rypnie pod dne, to akurat nie jest prawidłowe i pewnie bardzo dla celu szkodliwe.

Założenie było niby takie, że górny pancerz miał wzbudzić zapalnik, a dolny wyłapać to, co z pocisku zostało.
Była tylko kwestia, ile jeden pancerz od drugiego powinien być, żeby nie doszło do czegoś takiego jak na Jaśku Barcie.

Ja mam wrażenie, że nikt w Europie nie testował pocisków o tak francowatej masie jak te jankeskie.
Różnica w masie między pociskiem francuskim z Richelie (czyli 884 kg), a pociskiem z Massachusetts (1225 kg) jest straszliwa i dlatego przypuszczam, ze nikt w latach przedwojennych czegoś takiego nawet nie brał pod uwagę (standardem nowych superdrednotów był przecież kaliber 15 cali, wyłamali się tylko Brytyjczycy).

[Shinano]

a co, njie był "ramolem i rzechem"? shinano, rozwiń prosszę Twoją myśl, bo może jak głupoty nawypisałem na swojej stronce, pisząc Bismarck na Atlantyku? może Ty mnie przekonasz, że był lepszejszy niż piszę i myslę?

Na pewno nie był to taki szmelc jak przedstawia to Nala, z którego relacji możnaby odnieśc wrażenie, ze okręt ten cudem tylko nie rozpadł się w pierwszym bałtyckim sztormie. A dlaczego to był syfiaty? Bo nie był amerykański, i nie budowali go szwedzi, tylko tandeciarze Niemcy.

[Shinano]

Czy jest moze prawdopodobne ze pocisk był wadliwy?

Dlaczego tak przypuszczasz?
Inny rypnął w barbetę, odbił się od niej i wyrżnął w główny pokład pancernym, od którego się przeciez także odbił.
Stąd moje zdziwienie, bo wydaje mi się, że ów pierwszy pocisk był zdrowy w całości.

Nala kiedyś na IC wyraził przypuszczenie, ze na amerykański pancernik dostały się pociski z serii eksperymentalnej (fabryka coś poknociła przy wysyłce), i dlatego były dziwne efekty przy strzelaniu do okrętów francuskich. Na ile jest to prawdziwe/słuszne nie wiem.

[Przezdzieblo]

Zulu Gulo, prędzej 0,035. Za Tadeuszem Klimczykiem - pocisk Bismarcka z takim opóźnieniem zapalnika przeleciałby jeszcze do 8 metrów.

O to chyba idzie w systemie deccapująco-inicjującym, aby pozbawiony czepca bali..., przepraszam, ochronnego i mocno spowolniony pocisk "prysnął" za płytą, nic więcej nie przebijając, zaś odłamki miały zostać zatrzymane na kolejnych warstwach ochronnych (np. pokładzie pancernym). Ale takie były założenia specjalistów od "tarczy". Ich koledzy od "miecza" nie chcieli, aby pocisk eksplodował zaraz po przebiciu ciężkiego pancerza - ale tam, gdzie mógłby "nabroić". Czyli troszkę po penetracji, choćby owe 8 metrów.

Za Okunem - "fuzy" pocisków APC miewały opóźnienie 0.006-0.03.



O poglądach Nali trudno dyskutować na podstawie wspominków. Pozostają dywagacje - jeżeli ktoś to lubi, to pewnie się skusi i tak.

W artykule o walce Bismarcka z Hoodem są ciekawsze kawałki. I, co więcej, ma on tę zaletę, że można go dokładnie cytować (a może i porównać z pewną książką poświęconą brytyjskiej jednostce). Gdyby ktoś na tej podstawie pokusiłby się o polemikę, byłoby to znacznie ciekawsze od wspominków, przynajmniej dla mnie.
Może wówczas dałoby się wysnuć wspólną teorię, czemu Nala w jednym zdaniu rozprawia się z dwoma cienkimi pokładami "niemca" (że 80 + 50 to gorzej niz 130 mm) a w kolejnym, jako przykład nieskuteczności takiego rozwiązania przytacza przypadek penetracji jednego, ciężkiego 150 mm pokładu Jean Barta... Albo co to za tajemnicza przestarzała CA1 (Cemented Armor), której, mimo usilnych starań, nie udało się mi znaleźć u Okuna (podejrzewam, że chodzi po prostu o brytyjską KC, której zresztą Okun wcale nie ocenił najgorzej).



O Okunowym deccapie też można - chętnie posłucham kogoś, kto przebrnął przez wszystkie dotyczące tego artykuły Znalazłem dwa:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-045.htm (laurka sporządzona dla Iowy Tony`ego DiGiuliana, nie N. Okuna)
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-085.htm (w sumie nienajgorsza ocena rozwiązania zastosowanego na Iowie)
CIA coś kiedyś wspominał o skuteczności deccapu Iowy względem nienajlepszych wówczas pocisków amerykańskich, ponoć inne poradziłyby sobie. Ale to znowu wspominki i głuchy telefon...

[Ksenofont]

Witam!

Przykład Jeana Barta jest aż nadto wymowny.

Pocisk z Massachusetts przeleciał przez górny pokład, główny pancerny (150 mm) i dolny przeciwodłamkowy (40 mm) i wpadł do pustego magazynu armat 152 mm i tam dopiero zrobił buuum.
A teoretycznie powinien rypnąć po przebiciu głównego pokładu pancernego, a dolny powinien wyłapać odłamki.

Zdaje się, dobry dowód na poprawne funkcjonowania zapalnika o "działaniu natychmiastowym". Na mój gust, jeśli zapalnik został zainicjowany przez górny pokład, pocisk teoretycznie powinien rypnąć właśnie gdzieś w okolicach magazynu amunicji.

Ksenofoncie, po pierwsze pociski ppanc nie miały zapalników o działaniu natychmiastowym, tylko czasowym.
Amerykańskie zdaje się (nie chcę głupoty walnąć) miały opóźnienie 0,35 s.

Więc prawidłowo skonstruowany pocisk powinien rypnąć tuż po przebiciu pancerza.
Jeśli przeleci i rypnie pod dne, to akurat nie jest prawidłowe i pewnie bardzo dla celu szkodliwe.

Założenie było niby takie, że górny pancerz miał wzbudzić zapalnik, a dolny wyłapać to, co z pocisku zostało.

No właśnie: w te ułamki sekund to taki pocisk (na 20 000 metrze jego prędkość to 500-600 m/sek) robi jakieś kilkadziesiąt-kilkanaście metrów. Nawet wyhamowany na górnej płycie, musi mieć dla przebicia gównego pokładu bardzo dużą prędkość (400m/s ?). Czyli pomiędzy zainicjowaniem ruchu iglicy zapalnika, a uderzeniem jej w spłonkę pocisk MUSI przelecieć dystans większy, niż odległość pomiędzy pancerzem górnym, a dolnym (no bo ile między nimi będzie: raczej 5 niż 10 metrów?). Nawet biorąc pod uwagę sinusy, to mimo wszystko matematycznie mam wątpliwości.
Może mi je któryś z Panów rozwieje?
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S. Te 0,035 sekund, to właśnie czas reakcji zapalnika o działaniu natychmiastowym.
X
Edit: A nie było przypadkiem tak, że ten dolny pancerz miał wyłapywać odłamki, ale raczej odłamki wtórne - powstałe z głównego pancerza? Jak było z odpryskami płyt pancernych, gdy rykoszetował na nich pocisk? albo detonował NA pancerzu?
X

[Maciej]

Skąd wiesz Kseno, że po przeleceniu 20 km pocisk ląduje/pokładuje z taką prędkością?

Pozdrawiam,
Maciej

[Ksenofont]

Skąd wiesz Kseno, że po przeleceniu 20 km pocisk ląduje/pokładuje z taką prędkością?

Pozdrawiam,
Maciej

A wiem to chociaż z poprzedniej dyskusji o czepcach i czapeczkach, tylko nie wiem, czy z głównego wątku, czy z linków danych przez CIA...
X

[Zulu Gula]

Zulu Gulo, prędzej 0,035. Za Tadeuszem Klimczykiem - pocisk Bismarcka z takim opóźnieniem zapalnika przeleciałby jeszcze do 8 metrów.

Jasna sprawa.

O to chyba idzie w systemie deccapująco-inicjującym, aby pozbawiony czepca bali..., przepraszam, ochronnego i mocno spowolniony pocisk "prysnął" za płytą, nic więcej nie przebijając, zaś odłamki miały zostać zatrzymane na kolejnych warstwach ochronnych (np. pokładzie pancernym). Ale takie były założenia specjalistów od "tarczy". Ich koledzy od "miecza" nie chcieli, aby pocisk eksplodował zaraz po przebiciu ciężkiego pancerza - ale tam, gdzie mógłby "nabroić". Czyli troszkę po penetracji, choćby owe 8 metrów.

Za Okunem - "fuzy" pocisków APC miewały opóźnienie 0.006-0.03.

Ale żadną miarą nie były to pociski z zapalnikami natychmiastowego działania tylko opóźnionego.

[Ksenofont]

Witam!

Zulu Gulo, prędzej 0,035. Za Tadeuszem Klimczykiem - pocisk Bismarcka z takim opóźnieniem zapalnika przeleciałby jeszcze do 8 metrów.

Jasna sprawa.
Ale żadną miarą nie były to pociski z zapalnikami natychmiastowego działania tylko opóźnionego.

Różnica pomiędzy zapalnikami natychmiastowego działania, a czasowymi polega na ich wewnętrznej budowie: zapalnik czasowy ma pirotechniczne (tzw "ścieżkę prochową") lub rzadziej mechaniczne (tik-tak, tik-tak"), czy chemiczne urządzenie odmierzające czas, a zapalnik natychmiastowego działania to po prostu iglica na sprężynie (czyli poprzedni zapalnik, bez urządzenia odmierzającego czas). Najczęściej - w artylerii lądowej - używa się zapalnikiów podwójnego działania. Czas 0,03 sekundy, to czas reakcji zapalnika o działaniu natychmiastowym, ale można można na taki czas ustawić też i zapalniki czasowe. Być może z powodów wielkości pocisków i różnych innych uwarunkowań zapalniki do nich rózniły się od lądowych?
Jak wyglądały zapalniki do dział okrętowych?
Szczególnie tych dużych?
Macie jakąś literaturę?
Albo linkę?
Pozdrawiam
Ksenofont

[Przezdzieblo]

Witam!

Zulu Gulo, prędzej 0,035. Za Tadeuszem Klimczykiem - pocisk Bismarcka z takim opóźnieniem zapalnika przeleciałby jeszcze do 8 metrów.

Jasna sprawa.
Ale żadną miarą nie były to pociski z zapalnikami natychmiastowego działania tylko opóźnionego.

Różnica pomiędzy zapalnikami natychmiastowego działania, a czasowymi polega na ich wewnętrznej budowie: zapalnik czasowy ma pirotechniczne (tzw "ścieżkę prochową") lub rzadziej mechaniczne (tik-tak, tik-tak"), czy chemiczne urządzenie odmierzające czas, a zapalnik natychmiastowego działania to po prostu iglica na sprężynie (czyli poprzedni zapalnik, bez urządzenia odmierzającego czas). Najczęściej - w artylerii lądowej - używa się zapalnikiów podwójnego działania. Czas 0,03 sekundy, to czas reakcji zapalnika o działaniu natychmiastowym, ale można można na taki czas ustawić też i zapalniki czasowe. Być może z powodów wielkości pocisków i różnych innych uwarunkowań zapalniki do nich rózniły się od lądowych?
Jak wyglądały zapalniki do dział okrętowych?
Szczególnie tych dużych?
Macie jakąś literaturę?
Albo linkę?
Pozdrawiam
Ksenofont

Proszę, z autorem poniższego
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-020.htm
się wykłucaj
Zapalniki o natychmiastowym działaniu miewają zwłokę rzędu 0,0005 s. (za leciwą już Encyklopedią techniki wojskowej, Warszawa 1978).
Coś musi zapalić ową ścieżkę prochową i urządzenie to działa na zasadzie tik-tak, a raczej łup-bum. Moment zainicjowania działania zapalnika w przypadku APC nie jest tożsamy z momentem ekplozji pocisku.