a to co za badziewie 
NMN Algerie
-
karolk
-
Zulu Gula
Nie użyłeś argumentu o stali uitwardzanej powierzchniowo.MiKo pisze:Tzn. jakie konkretnie? bo "cytadele" Mogami czy Tone kompletnie nie przypominają pancernikowych:
1. brak na burcie pancerza utwardzanego (jak na każdym pancerniku)
2. brak ciągłego pokładu (nie mówiąc o jego grubości)
Czy tylko taka stal była pancerzem?
Z Twojej wypowiedzi wywnioskowałem, że chodzi o cytadelę w rozumieniu konstrukcja, ne materiał.
Porównaj przekrój Tone z przekrojem Yamato - zasada identyczna.
Skosy pokładu pancernego przylegają do pasa burtowego, tyle że od góry.
Na innych krążownikach pokład przylega do górnej krawędzi pasa.
NA Algerie właściwie też, tyle że od grodzi przeciwtorpedowej do pasa to było "aż" 30 mm.
Z burtowymi się niestety zgadza.MiKo pisze: Na krótkie Algerie gorzej niż Zara bo:
1. Pancerz burtowy utwardzany na Zara
2. Pancerz burtowy grubszy ma Zara
3. Francuzi pochylili pas w drugą stronę. Górna krawędź do wew. dolna na zew. Czyli do 10 km kiepsko bo pocisk pada na pancerz pod katem 90 stopni - zero ekwiwalentu (z każdego dystansu będzie gorzej niż nie wychylony na Zara - no może z 5km lepiej)
Nie jestem tego aż tak pewien.Na długie Algerie gorzej niż Zara bo:
1. Grubości pancerza pokładowego porównywalne (10mm nie jest tak dużą różnicą jak przy burtowych)
Prawda.2. Pociski padające przy kątach od 15 stopni mogą z dużym prawdopodobieństwem wylądować w siłowni Algerie ze względu na nieopancerzone skraje pokładu.
Nie trzeba pocisku nurkującego, żeby po przebiciu poszycia narobić szkody.3. Oczywiście ochrona podwodna na Algerie jest dużo lepsza niż na Zara, ale kwestię pocisków nurkujących możemy pominąć. Japce którzy mieli specjalne pociski uzyskali 1-2 trafienia przez całą wojnę. Ani Włosi ani Francuzi nie mieli takich pocisków.
Wydaje mi się że schemat opancerzenia zawiera również w sobie jakość. Czy cytadelę krążownika zbudowaną z pancerza burtowego z super stali przykrytego pokładem z drewna i pakuł można nazwać schematem opancerzenia przypominającym schemat opancerzenia pancernika?
Ja pisałem że schemat opancerzenia Zara przypomina pancernik. Każdy pancernik (nowy of course) ma na burcie pancerz utwardzany. Zara też ma. To jedna z cech podobieństwa.
Nie chodzi o to, że są skosy. Zobacz na schemat Yamato skosy miały 230, poziomy 200 czyli procentowo mniej więcej tyle samo. Na Mogami skosy 60 poziomy 35 czyli dwa razy mniej.
Pancerz poziomy ma dać choćby minimalna ochronę przed pociskami równoważnego kalibru niż własny i Yamato ma taki pancerz. Zara też. Mogami i Algerie nie.
Rozumując w ten sposób możemy powiedzieć że każdy niszczyciel miał cytadelę pancerz burtowy ze stali konstrukcyjnej (12mm) przykryty pancerzem poziomym (pokład 12mm)
Ja pisałem że schemat opancerzenia Zara przypomina pancernik. Każdy pancernik (nowy of course) ma na burcie pancerz utwardzany. Zara też ma. To jedna z cech podobieństwa.
Nie chodzi o to, że są skosy. Zobacz na schemat Yamato skosy miały 230, poziomy 200 czyli procentowo mniej więcej tyle samo. Na Mogami skosy 60 poziomy 35 czyli dwa razy mniej.
Pancerz poziomy ma dać choćby minimalna ochronę przed pociskami równoważnego kalibru niż własny i Yamato ma taki pancerz. Zara też. Mogami i Algerie nie.
Rozumując w ten sposób możemy powiedzieć że każdy niszczyciel miał cytadelę pancerz burtowy ze stali konstrukcyjnej (12mm) przykryty pancerzem poziomym (pokład 12mm)
-
Zulu Gula
Nie ma sensu Panie Michale się sprzeczać o Algerie, bo faktycznie jednak wloskie krążowniki były lepiej chronione.MiKo pisze: Rozumując w ten sposób możemy powiedzieć że każdy niszczyciel miał cytadelę pancerz burtowy ze stali konstrukcyjnej (12mm) przykryty pancerzem poziomym (pokład 12mm)
Natomiast co do cytadeli na iszczycielu, to należałoby to traktować jak żart.
Grubość ochrony nie oznacza, że to co cieńsze, nie jest pancerzem.
I tak się pocieszam, że Algerie jest na drugim miejscu, a Polę wytrąciła z walki mała torpeda lotnicza.
-
karolk
-
Zulu Gula
Bo pływały rogalem.karolk pisze:no tak, jak DeynyEmden pisze:Celność? Celność w tych torpedach była dobra...karolk pisze:no nie podejrzewam, że sobie jaja ze mnie robisz, ale o takich cudakach moje ucho nie słyszało, ani oko nie widziałooczywiście celnośc czegoś takiego podobna do niemieckich torped magnetycznych z 1940 roku
shigure: A propos "dantejskich scen" : Czy wiadomo cos dokładniej? Bo ja gdzieś czytałem ze na Poli wywalono za burte całą amunicję i załoga była w sztok pijana...
Pytanie pierwsze: Gdzie byli oficerowie?
Pytanie drugie: Kilkuset osób załogi pijanych? To ile oni tam mieli alkoholu na tych okrętach?
A tak na poważnie , to zawsze zastanawiało mnie czy postawa włoskich okrętów w II WŚ była wynikiem wątłego morale dowódców, czy raczej świadomą taktyka nie narażania okrętów na ciosy i trzymania Anglików w szachu tzw. "flotą w istnieniu".
Pytanie pierwsze: Gdzie byli oficerowie?
Pytanie drugie: Kilkuset osób załogi pijanych? To ile oni tam mieli alkoholu na tych okrętach?
A tak na poważnie , to zawsze zastanawiało mnie czy postawa włoskich okrętów w II WŚ była wynikiem wątłego morale dowódców, czy raczej świadomą taktyka nie narażania okrętów na ciosy i trzymania Anglików w szachu tzw. "flotą w istnieniu".
Witam!
Skąd się więc wzięła legenda o tchórzliwości Włochów?
Ano z brytyjskiej propagandy.
Pomyśl z perspektywy Churchilla w Londynie 1939 roku:
Mamy Imperium, Imperium oparte na panowaniu na morzu,
Kto nam zagraża? Niemcy -eee to morskie cieniasy (w 1939 roku). Ale Ci wstretni Włosi - mają 4 zmodernizowane szybkie pancerniki lepsze od naszych QE i R, w budowie 4 nowe, chyba najlepsze pancerniki świata, silniejsze od KG, może równe naszym Lionom?
No więc przyłóżmy łobuzom.
Zwróć uwagę, że od września 39, do maja 1940 Włosi stali po stronie państw walczących z sojuszem niemiecko-sowieckim: pomagali Polakom w ewakuacji żołnierzy, dostarczali (na kredyt) olbrzymie ilości uzbrojenia Finlandii, której Framcuzi, Polacy i Brytyjczycy szli na pomoc, zbroili Francję przeciw Niemcom (taaaaak sprzedali im 300 bombowców), sprzedawali surowce wojenne Wielkiej Brytanii - co więcej Chamberlain chciał kupić w Italii kilka setek myśliwców FIATa.
Nagle do władzy dorwał się Chucjhill, mający jeszcze od I wojny bzika na punkcie południowej Europy, miękkiego podbrzusza i Włoch. Zrywa rozmowy handlowe z Włochami, a gdy Mussolini chce się z nim porozumieć udaje, że nie ma go w domu - jednym zdaniem nie robi nic, żeby Italia nie weszła do wojny. Wprost przeciwnie...
Gdy 10 VI 1940 roku rozpoczyna się wojna, Churchill rzuca na Włochów (nie na Niemców) wszystkie swoje siły - 200 000 żołnierzy likwiduje włoskie panowanie w Etiopii (bo bohaterskiej obronie Włochów), wysyła przeciw Włochom potęzny korpus ekspedycyjny do Grecji i rozpoczyna nagonkę propagandową.
Jak?
Na przykład tak: Dwie potężne (w sumie około 20 baonów) dywizje brytyjskie O'Connora z silnym wsparciem czołgów rozbijają dwie słabe dywizje Włochów (w sumie 12 baonów) to robią z tego wielgachne zwycięstwo: rozbiliśmy 10 włoskich dywizji, wzięliśmy 130 tysięcy jeńców. Tyle tylko, że tych jeńców to liczyli jak sowieci w Polsce - wszystkich co mieli mundury: żołnierzy, straż graniczną, pomocnicze siły libijskie, milicję faszystowską, oddziały robocze, policjantów, straż pożarną, harcerzy, strażników więziennych, leśniczych, gajowych, ochroniarzy w bankach, kolejarzy...
A potem to już poszło: Jak w Afryce Brytole dostali łupnia - to według propagandy była zasługa Niemców, Jak w Afryce Brytyjczycy odnieśli sukces - to pobili Włochów. Jak im Włosi zatopili Yorka - to powiedzieli - "jacy tam Włosi - lotnictwo niemieckie, a w dodatku co to był ten York - złom z lat dwudziestych". Pijana załoga na Poli jest taką właśnie zagrywką propagandową.
I tak dalej to szło - za każdym razem, gdy w latach 1942-43 Mussolini proponował że wyprowadzi Włoch z wojny Anglicy mówili: NIE!
Szczytem wsystkiego było jednak wyjście Włoch z wojny. W sierpniu 1943 roku Włosi podpisali tajne porozumienie z Amerykanami, że 8 września zmienią front, przejdą na stronę aliantów i uderzą na Niemców. Tymczasem 6 września, treść tego tajnego układu dociera - za posrednictwem brytyjskiego radia - do Niemców. Niemcy przeprowadzają operację Alaryk, wchodzą do Włoch, Włosi walczą - tyle tylko, że brtytjczycy jakoś nie spieszą się z pomocą. Rzym po bohaterskiej obronie wpada w ręce Niemców. Tak samo jak okupowana przez Włochów Jugosławia. No nic, przecież po stronie aliantów jest jeszcze kilkanaście włoskich dywizji - wykorzystajmy ich do walki z Niemcami. Churchill mówi - NIE!, To może chociaż lotnictwo - NIE! A co robi włoska flota?
Gdyby nie wielka chęć Angoli do rozwalenia włoskiego imperium kolonialnego, wojna mogłaby zakończyć się jesienią 1943 roku - jak poczytacie polską prasę z 1943 roku, to zobaczyce, że po szoku Katynia i śmierci Sikorskiego, późnym latem 43 następuje wielki wybuch optymizmu: wojna zbliża się do końca, a sowiety są daleko od naszych granic!!!
Niestety Anglicy wybrali ostateczne wykoszenie Włoch z walki o światowe rynki.
To samo próbowali zrobić z Francuzami, ale po początkowych sukcesach popełnili błąd: chcieli wyrzucić Francuzów z Północnej Afryki rękami naiwnych Amerykanów. Amerykanie byli naprawdę naiwni, toteż pograli z nimi i Francuzi. Po kilku miesiączach szamotaniny Amerykanie przestali być naiwni i poparli Francuzów. Pózniej Amerykanie nauczyli się jeszcze więcej i zrobili Anglikom to, co Ci Włochom:
Umiejętnie grając Francuzami, Sowietami, Chińczykami i Hindusami doprowadzili do tego, że Wielka Brytania przestała być mocarstwem.
Niestety, do gry tej wykorzystali także i Polskę - nie udzielili Churchilowi poparcia w walce ze Stalinem o odbudowę Rzeczpospolitej, czym osłabili jego pozycję jako obrońcy demokracji w Europie.
I zajęli jego miejsce.
II Wojna Swiatowa to wcale nie jest prosta rozgrywka pomiędzy wstrętnymi Niemcami a wspaniałymi wyzwolicielami Europy, ale dość skomplikowany węzeł Gordyjski.
A pijani marynarze na Poli - to drobny supełek.
Pozdrawiam
Ksenofont
Jarku, ja swoją karięrę na FOW zaczynałem od dyskusji od bojowych osiągnięć Włochów, i zdaje się, że wówczas okazało się, że nie było z nimi tak tragicznie. Wielkich sukcesów nie odnieśli, przegrali wojnę, ponieśli duże straty, ale gadanie o jakichś "tchórzliwych makaroniarzach" to wierutna bzdura - bohatreskich wyczynów, skutecznych zatopień, doskonałych dowódców mieli mniej więcej tyle ile przeciętny naród.jareksk pisze:Wielkie sukcesy Reggia Marine świadcą o wyjątkowych umiejętnościach zarówno dowódców jak i załóg, jakości okretów oraz o niezłomnym morale wspieranym świadomością przeznaczenia wskazanego przez DuceUfff.... W tym coś jest. Sukcesów brak. Dlaczego ?
Skąd się więc wzięła legenda o tchórzliwości Włochów?
Ano z brytyjskiej propagandy.
Pomyśl z perspektywy Churchilla w Londynie 1939 roku:
Mamy Imperium, Imperium oparte na panowaniu na morzu,
Kto nam zagraża? Niemcy -eee to morskie cieniasy (w 1939 roku). Ale Ci wstretni Włosi - mają 4 zmodernizowane szybkie pancerniki lepsze od naszych QE i R, w budowie 4 nowe, chyba najlepsze pancerniki świata, silniejsze od KG, może równe naszym Lionom?
No więc przyłóżmy łobuzom.
Zwróć uwagę, że od września 39, do maja 1940 Włosi stali po stronie państw walczących z sojuszem niemiecko-sowieckim: pomagali Polakom w ewakuacji żołnierzy, dostarczali (na kredyt) olbrzymie ilości uzbrojenia Finlandii, której Framcuzi, Polacy i Brytyjczycy szli na pomoc, zbroili Francję przeciw Niemcom (taaaaak sprzedali im 300 bombowców), sprzedawali surowce wojenne Wielkiej Brytanii - co więcej Chamberlain chciał kupić w Italii kilka setek myśliwców FIATa.
Nagle do władzy dorwał się Chucjhill, mający jeszcze od I wojny bzika na punkcie południowej Europy, miękkiego podbrzusza i Włoch. Zrywa rozmowy handlowe z Włochami, a gdy Mussolini chce się z nim porozumieć udaje, że nie ma go w domu - jednym zdaniem nie robi nic, żeby Italia nie weszła do wojny. Wprost przeciwnie...
Gdy 10 VI 1940 roku rozpoczyna się wojna, Churchill rzuca na Włochów (nie na Niemców) wszystkie swoje siły - 200 000 żołnierzy likwiduje włoskie panowanie w Etiopii (bo bohaterskiej obronie Włochów), wysyła przeciw Włochom potęzny korpus ekspedycyjny do Grecji i rozpoczyna nagonkę propagandową.
Jak?
Na przykład tak: Dwie potężne (w sumie około 20 baonów) dywizje brytyjskie O'Connora z silnym wsparciem czołgów rozbijają dwie słabe dywizje Włochów (w sumie 12 baonów) to robią z tego wielgachne zwycięstwo: rozbiliśmy 10 włoskich dywizji, wzięliśmy 130 tysięcy jeńców. Tyle tylko, że tych jeńców to liczyli jak sowieci w Polsce - wszystkich co mieli mundury: żołnierzy, straż graniczną, pomocnicze siły libijskie, milicję faszystowską, oddziały robocze, policjantów, straż pożarną, harcerzy, strażników więziennych, leśniczych, gajowych, ochroniarzy w bankach, kolejarzy...
A potem to już poszło: Jak w Afryce Brytole dostali łupnia - to według propagandy była zasługa Niemców, Jak w Afryce Brytyjczycy odnieśli sukces - to pobili Włochów. Jak im Włosi zatopili Yorka - to powiedzieli - "jacy tam Włosi - lotnictwo niemieckie, a w dodatku co to był ten York - złom z lat dwudziestych". Pijana załoga na Poli jest taką właśnie zagrywką propagandową.
I tak dalej to szło - za każdym razem, gdy w latach 1942-43 Mussolini proponował że wyprowadzi Włoch z wojny Anglicy mówili: NIE!
Szczytem wsystkiego było jednak wyjście Włoch z wojny. W sierpniu 1943 roku Włosi podpisali tajne porozumienie z Amerykanami, że 8 września zmienią front, przejdą na stronę aliantów i uderzą na Niemców. Tymczasem 6 września, treść tego tajnego układu dociera - za posrednictwem brytyjskiego radia - do Niemców. Niemcy przeprowadzają operację Alaryk, wchodzą do Włoch, Włosi walczą - tyle tylko, że brtytjczycy jakoś nie spieszą się z pomocą. Rzym po bohaterskiej obronie wpada w ręce Niemców. Tak samo jak okupowana przez Włochów Jugosławia. No nic, przecież po stronie aliantów jest jeszcze kilkanaście włoskich dywizji - wykorzystajmy ich do walki z Niemcami. Churchill mówi - NIE!, To może chociaż lotnictwo - NIE! A co robi włoska flota?
Gdyby nie wielka chęć Angoli do rozwalenia włoskiego imperium kolonialnego, wojna mogłaby zakończyć się jesienią 1943 roku - jak poczytacie polską prasę z 1943 roku, to zobaczyce, że po szoku Katynia i śmierci Sikorskiego, późnym latem 43 następuje wielki wybuch optymizmu: wojna zbliża się do końca, a sowiety są daleko od naszych granic!!!
Niestety Anglicy wybrali ostateczne wykoszenie Włoch z walki o światowe rynki.
To samo próbowali zrobić z Francuzami, ale po początkowych sukcesach popełnili błąd: chcieli wyrzucić Francuzów z Północnej Afryki rękami naiwnych Amerykanów. Amerykanie byli naprawdę naiwni, toteż pograli z nimi i Francuzi. Po kilku miesiączach szamotaniny Amerykanie przestali być naiwni i poparli Francuzów. Pózniej Amerykanie nauczyli się jeszcze więcej i zrobili Anglikom to, co Ci Włochom:
Umiejętnie grając Francuzami, Sowietami, Chińczykami i Hindusami doprowadzili do tego, że Wielka Brytania przestała być mocarstwem.
Niestety, do gry tej wykorzystali także i Polskę - nie udzielili Churchilowi poparcia w walce ze Stalinem o odbudowę Rzeczpospolitej, czym osłabili jego pozycję jako obrońcy demokracji w Europie.
I zajęli jego miejsce.
II Wojna Swiatowa to wcale nie jest prosta rozgrywka pomiędzy wstrętnymi Niemcami a wspaniałymi wyzwolicielami Europy, ale dość skomplikowany węzeł Gordyjski.
A pijani marynarze na Poli - to drobny supełek.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Nie chodziło mi o "pijanych". Doceniam Włochów i ich prawdziwe bohaterstwo "Saggitario" to mały przykłąd, ale....co do wojny morskiej.
Jak na wielkość floty sukcesów mało. Dwie bitwy pod Syrtą to kompromitacja. Mieli majwiększą flotę podwodną na świecie i co ? Zostawmy Churchilla (bardzo go cenię) i Amerykanów w spokoju. Mówmy o sukcesach i porażkach.
Sukcesy to głównie TXT - Aleksandria, Gibraltar, Malta. Kutry torpedowe (Manchester). Reszta - marnie.
Jak na wielkość floty sukcesów mało. Dwie bitwy pod Syrtą to kompromitacja. Mieli majwiększą flotę podwodną na świecie i co ? Zostawmy Churchilla (bardzo go cenię) i Amerykanów w spokoju. Mówmy o sukcesach i porażkach.
Sukcesy to głównie TXT - Aleksandria, Gibraltar, Malta. Kutry torpedowe (Manchester). Reszta - marnie.
Fax et tuba
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Jarek:
niestety, masz rację (poza tym, ze największą liczebnie flotę podwodna to miał Związek Sowiecki
)
Natomiast Włochom najlepiej wychodziły akcje sił lekkich, dowodzonych zwykle przez oficerów w stopniu co najwyżej komandora, młodych, ostrych, bez kompleksów wobec RN; toz płetwourkowie bojowi to była I klasa!
Natomiast dowództwo Regia Marina zachowywało się co najmniej bojaźliwie; dręzeli o swoje pancerniki jeszcze bardziej chyba, niż Kajzer podczas Wielkiej Wojny o ciężkie okręty KM; natomiast Włosi wychodzili w morze, ale na pierwsze sygnały o eskadrze RN wiali ile sił.
Taka Kreta: toz gdyby nie samolot y Luftwaffe, to statki niczego by ne przewiozły; a w nocy to już zu[pełnie RN panowała na morzu; no owszem, milei radary, ale podobno włoscy marynarze w wyszkoleniu tez sroce spod ogona nnie wypadli? I co? jakoś nie widze dążenia do walki, tak, zeby Angolom troche przetrzepać 4 litery...
A podobno mieli najlepsze pancerniki w okolicy, tak? No to trzeba je chyba wykorzystać?
Tylko paliwo marnowali a niczego nie osiągnęli.
Przywołana Kreta: w tamtym czasie pod Kretę pływały tlko maks. cięzkie krążowniki (a zwykle lekkie) RN, żeby pilnować morza; czy jakaś eskadra ciężka Regia Marina wypłynęła, żeby ich z tegoż morza przegonić? A w życiu; tylko jakieś torpedowce pływały (i to raz, bo jak im konwój rozpirzyli, to przestali w nocy pływać).
Ergo: według mnie Regia Marina dała ciała z powodu TCHÓRZOSTWA włoskich admirałów.
niestety, masz rację (poza tym, ze największą liczebnie flotę podwodna to miał Związek Sowiecki
)Natomiast Włochom najlepiej wychodziły akcje sił lekkich, dowodzonych zwykle przez oficerów w stopniu co najwyżej komandora, młodych, ostrych, bez kompleksów wobec RN; toz płetwourkowie bojowi to była I klasa!
Natomiast dowództwo Regia Marina zachowywało się co najmniej bojaźliwie; dręzeli o swoje pancerniki jeszcze bardziej chyba, niż Kajzer podczas Wielkiej Wojny o ciężkie okręty KM; natomiast Włosi wychodzili w morze, ale na pierwsze sygnały o eskadrze RN wiali ile sił.
Taka Kreta: toz gdyby nie samolot y Luftwaffe, to statki niczego by ne przewiozły; a w nocy to już zu[pełnie RN panowała na morzu; no owszem, milei radary, ale podobno włoscy marynarze w wyszkoleniu tez sroce spod ogona nnie wypadli? I co? jakoś nie widze dążenia do walki, tak, zeby Angolom troche przetrzepać 4 litery...
A podobno mieli najlepsze pancerniki w okolicy, tak? No to trzeba je chyba wykorzystać?
Tylko paliwo marnowali a niczego nie osiągnęli.
Przywołana Kreta: w tamtym czasie pod Kretę pływały tlko maks. cięzkie krążowniki (a zwykle lekkie) RN, żeby pilnować morza; czy jakaś eskadra ciężka Regia Marina wypłynęła, żeby ich z tegoż morza przegonić? A w życiu; tylko jakieś torpedowce pływały (i to raz, bo jak im konwój rozpirzyli, to przestali w nocy pływać).
Ergo: według mnie Regia Marina dała ciała z powodu TCHÓRZOSTWA włoskich admirałów.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
