Nevada -superpancernik inaczej

[SmokEustachy]

Nevada -superpancernik inaczej
Ponieważ wiadomo, co tam Nala napisze w 2 części swojego artykułu o Nevadzie już teraz piszę polemikę z jego wizją pancerną. Na razie punkty prezentuję:
1.Wstęp.
Kol. Sławomir Lipecki sporo czasu poświęcił na badania amerykańskich pancerników, ze szczególnym uwzględnieniem typów: „Iowa” i „Nevada”. Niestety w swoich publikacjach /bibliografia Nali/ odnosi się do nich zdecydowanie bezkrytycznie, pomijając szereg istotnych wad i defektów. Zmusza mnie to do skorygowanie niektórych peanów kol Lipeckiego i pokazania amerykańskich pancernikó w bardziej obiektywnym świetle.
2.Zadania stawiane przed pancernikami w czasie IIWS.
3.Zadania stawiane przed US-pancernikami w czasie IIWS /podzbiór 1/
4.Jak Nevada wypada pod względem użyteczności – na podstawie tabelki mojej. Wypada blado. Najlepiej Renown i Kongo
5.Obrona przeciwtorpedowa na przykładzie Oklahomy w PH – słaba, najprawdopodobniej 2 torpedy starczyły. Według informacji Miko.
6.Pancerz z szczególnym uwzględnieniem niskiej jakości stali pancernej USA – dane Okuna, ustalenia CIA i moje głównie. Tektura
7.Pewne uwagi tyczące się SKO – tu Miko zdaje się wypowiadal.
8.Artyleria główna – krytyczne uwagi za CIA. Przede wszystkim zaledwie 2 podnośniki w 3-lufowych wieżach.

[MiKo]

Ucieło Ci post bo jakoś nie widze tej korekty

2.?
3.?
4. Twoja tabelka ma formę racji ostatecznej?
5. Pisałem zdaje się o 3 i to w tych konkretnych warunkach - brak kontrbalastowania (i było to argumentem przeciw twierdzenią że Oklahoma wytrzymałą 11 torped).
6. Niskiej względem czego?
7. To zależy w jakim okresie
8. Jakie jeszcze inne krytyczne uwagi?

[SmokEustachy]

Ucieło Ci post bo jakoś nie widze tej korekty

2.?
3.?
4. Twoja tabelka ma formę racji ostatecznej?
5. Pisałem zdaje się o 3 i to w tych konkretnych warunkach - brak kontrbalastowania (i było to argumentem przeciw twierdzenią że Oklahoma wytrzymałą 11 torped).
6. Niskiej względem czego?
7. To zależy w jakim okresie
8. Jakie jeszcze inne krytyczne uwagi?

To na razie punkty sa.
Przeciez pisze.
A moja tabelka moze nie jest ostateczna, ale na dzis nic lepszego nie widzialem.

[Zulu Gula]

4.Jak Nevada wypada pod względem użyteczności – na podstawie tabelki mojej. Wypada blado. Najlepiej Renown i Kongo

"Renown" to niestety jeden z dinozaurów Lorda Fishera - jedyne dwa atuty po przebudowie to szybkość i uniwersalna artyleria plot.

Do walki z innymi pancernikami się nie nadaje.

"Kongo" to także jeden z dinozaurów Lorda Fishera, który różni się od "Renowna" (in minus) tylko tym, że jego artyleria uniwersalna była gorsza.
Opancerzenie na identycznie fantastycznym poziomie jak "Renown".

Można dyskutować o jakości amerykańskiej stali pancernej, o tym, że lufy w wieżach trzydziałowych były za ciasno ulokowane i miały tylko dwa podnośniki.

Ale pisanie, że "Nevada" była mniej użyteczna od wielkich kotów z cienką skórką to po prostu przesada.

[Przezdzieblo]

Jeżeli użyteczność dla ciężkiego okrętu artyleryjskiego oznacza walkę z innymi ciężkimi okrątami artyleryjskimi, to Zulu może mieć rację. Ale czasem trzeba dopędzić jakiś szybki krążownik, dotrzymać kroku lotniskowcom, pojawić się błyskawicznie i postraszyć wielkimi działami... Ze strony SmokaEustachego po prostu przydałoby się szerokie omówienie kwestii "użyteczności". Inaczej cała polemika ugrzęźnie we względnościach.

P.S. No, i link do tabelki. Będą łącza do reszty tych zestawień? I czy tabelki już poprawione wedle dawnych uwag bodaj CIA (i bodaj o "niemcach")?

[SmokEustachy]

/.../
Można dyskutować o jakości amerykańskiej stali pancernej, o tym, że lufy w wieżach trzydziałowych były za ciasno ulokowane i miały tylko dwa podnośniki.

Ale pisanie, że "Nevada" była mniej użyteczna od wielkich kotów z cienką skórką to po prostu przesada.

A to widziales?

http://republika.pl/sopelekwojtek/milit ... zacje.html

To punkta sa i rozwiniecie juz kiedys najczesciej bylo.

[Shinano]

W sumie nie wiem, na jakiej podstawie jest oparte stwierdzenie, ze Kongo pod wzgledem użyteczności wypada lepiej niż Nevada?

Kongo, to typowy okręt taktyki Nagumo hit & run, ale jak pokazała kampania na Guadalcanalu, Kongo nie jest wcale przystosowany do walki bezposredniej z okretami ani swojego typu, ani słabszej "kategorii" (krążownikami), o pancernikach nie wspominając.

Niech mi będzie wolno zasugerować, drogi Smoku, że pancernik ma jako nadrzędną rolę królowanie na morzach i oceanach, a tego nie zapewni żaden krążownik, (nawet liniowy). Jeśli kryterium tu jest prędkość, to ten amerykański dinozaur rozwoju okrętów liniowych wypada niewiele gorzej od sztandarowych okrętów Cesarskiej Marynarki Wojennej, ale w odróżnieniu od nich wykazał większą użyteczność i efektywność działania. Sam efekt psychologiczny istenienia pancernika jest znacznie większy, niż z posiadania okrętów z koncepcji Fishera- wystarczy sama egzystencja pancwrnika, aby przeciwnik zaczął budpwać swoje, albo dał nam spokój.

[SmokEustachy]

/..../
6. Niskiej względem czego?

Wzgledem czegokolwiek prawie. Tylko japonce mieli slabiej.

[SmokEustachy]

W sumie nie wiem, na jakiej podstawie jest oparte stwierdzenie, ze Kongo pod wzgledem użyteczności wypada lepiej niż Nevada?

Kongo, to typowy okręt taktyki Nagumo hit & run, ale jak pokazała kampania na Guadalcanalu, Kongo nie jest wcale przystosowany do walki bezposredniej z okretami ani swojego typu, ani słabszej "kategorii" (krążownikami), o pancernikach nie wspominając.

Niech mi będzie wolno zasugerować, drogi Smoku, że pancernik ma jako nadrzędną rolę królowanie na morzach i oceanach, a tego nie zapewni żaden krążownik, (nawet liniowy). Jeśli kryterium tu jest prędkość, to ten amerykański dinozaur rozwoju okrętów liniowych wypada niewiele gorzej od sztandarowych okrętów Cesarskiej Marynarki Wojennej, ale w odróżnieniu od nich wykazał większą użyteczność i efektywność działania. Sam efekt psychologiczny istenienia pancernika jest znacznie większy, niż z posiadania okrętów z koncepcji Fishera- wystarczy sama egzystencja pancwrnika, aby przeciwnik zaczął budpwać swoje, albo dał nam spokój.

100 bombowcow i po sprawie.
A lotniskowcow pod Japonie z Doolitlem nie podprowadzisz.

[Shinano]

Jeżeli użyteczność dla ciężkiego okrętu artyleryjskiego oznacza walkę z innymi ciężkimi okrątami artyleryjskimi, to Zulu może mieć rację.

Sam tak uważam, o czym poniżej.

Ale czasem trzeba dopędzić jakiś szybki krążownik, dotrzymać kroku lotniskowcom, pojawić się błyskawicznie i postraszyć wielkimi działami

Krązowniki niech się ganiają między sobą. Pancernik jest po to, by być platfoprmą dla przerażająco wielkich dział. Więc niech sobie pływa majestatycznie, zamiast ganiać jakieś drobiazgi.

... Ze strony SmokaEustachego po prostu przydałoby się szerokie omówienie kwestii "użyteczności". Inaczej cała polemika ugrzęźnie we względnościach.

Smok jak widzę, opracowuje to powolutku, ale jedna tu do niego uwaga- niech nie pisze najpierw punktów, a potem na bieżąco dokleca wyprowadzenia, bo się albo zgubimy, albo niepotrzebnie będziemy polemizować w punktach, gdzie się z nami zgadza.

[Zulu Gula]

Smok, wprawdzie Nevada nie nadawała się do osłony lotniskowców floty (prędkość), ale za to lepiej nadawała się do pozostałych zadań, a w razie ewentualnego starcia z wrażymi pancernikami zdecydowanie przeważała nad Renownem opancerzeniem i ilością dział (chyba także jakością, bo brytyjskei armaty 381 mm nie imponowały osiągami), zaś nad Kongo opancerzeniem i ilością dział.

O takich drobiazgach jak ochrona podwodna (chyba lepsza jak u Kongo) nie wspomnę, czy też kwestiach radaru, ogólnie kierowania ogniem i artylerii uniwersalnej, która u Jankesów była najlepsza.

Innymi słowy Nevada była zdecydowanie lepiej uzbrojona i opancerzona, czym nadrabiała braki w prędkości.

Natomiast kryterium zwalczania rajderów czy krążowników pomocniczych (akurat krążowniki pomocnicze to też rajdery) jest nie na miejscu:
pancerniki nie są od tego - żeby bić się z krązownikiem pomocniczym wystarczy średniej jakości krążownik lekki.
Na rajdera t. Admiral Graf Spee wystarczał dobry krążownik ciężki (np. francuska Algerie).

No i wyjaśnij, co to jest wspieranie zespołów floty, bo tego kryterium, szczerze mówiąc, to nie rozumiem. Gdyby to rozumieć jako wspieranie desantów, to akurat oba krązowniki liniowe się dokumentnie do tego nie nadawały.

Reasumując:

jedyny bardzo widoczny mankament Nevady to prędkość, równoważony w ewentualnym boju (np. z Kongo) opancerzeniem i uzbrojeniem.

Zaś co do zezłomowanych krązowników liniowych Lion i Tiger, to zarówno Dogger Bank jak i Jutland wystawiły im ocenę.

Wielkie koty z cienką skórką.

Dotyczy to także Renowna i Kongo.

Krązowniki niech się ganiają między sobą. Pancernik jest po to, by być platfoprmą dla przerażająco wielkich dział. Więc niech sobie pływa majestatycznie, zamiast ganiać jakieś drobiazgi.

Toż przecie po to te giganty budowano.

Osłona lotniskowców wypadła niejako poniewczasie, kiedy niektórym się wydawało, że będzie jak dawniej (czyli 31 maja 1916), inni zaś widzieli, że będzie inaczej.

[Shinano]

W sumie nie wiem, na jakiej podstawie jest oparte stwierdzenie, ze Kongo pod wzgledem użyteczności wypada lepiej niż Nevada?

Kongo, to typowy okręt taktyki Nagumo hit & run, ale jak pokazała kampania na Guadalcanalu, Kongo nie jest wcale przystosowany do walki bezposredniej z okretami ani swojego typu, ani słabszej "kategorii" (krążownikami), o pancernikach nie wspominając.

Niech mi będzie wolno zasugerować, drogi Smoku, że pancernik ma jako nadrzędną rolę królowanie na morzach i oceanach, a tego nie zapewni żaden krążownik, (nawet liniowy). Jeśli kryterium tu jest prędkość, to ten amerykański dinozaur rozwoju okrętów liniowych wypada niewiele gorzej od sztandarowych okrętów Cesarskiej Marynarki Wojennej, ale w odróżnieniu od nich wykazał większą użyteczność i efektywność działania. Sam efekt psychologiczny istenienia pancernika jest znacznie większy, niż z posiadania okrętów z koncepcji Fishera- wystarczy sama egzystencja pancwrnika, aby przeciwnik zaczął budpwać swoje, albo dał nam spokój.

100 bombowcow i po sprawie.
A lotniskowcow pod Japonie z Doolitlem nie podprowadzisz.

To samo dla krązownika. A nawet szybciej. Samych lotniskowców nie, bez zniszczenia lotniskowców wroga. Ale to domena lotników, a nie armat. Podobne zwycięża podobne... Twój argument o 100 bombowcach przypomniał mi moją dyskusję z Absolutem, daaawno temu o tym, jak zatopić Iowa- wysłać 1000 samolotów i po sprawie. Ale to nie o to chodzi przecież- Hercules kontra plures ma wynik wiadomy bez rozważań sążnistych. Okręty liniowe nie są do walki z samolotami, jeżeli o to chodziło. A jeżeli nie, to nie wiem, po co ta uwaga.

[MiKo]

A moja tabelka moze nie jest ostateczna, ale na dzis nic lepszego nie widzialem.

Co za skromność

Nie dałoby się dodać jakiś komentarzy, bo tak to wygląda pancernik1 był lepszy od pancernika 2 i już koniec kropka.

[Zulu Gula]

A moja tabelka moze nie jest ostateczna, ale na dzis nic lepszego nie widzialem.

Co za skromność

Nie dałoby się dodać jakiś komentarzy, bo tak to wygląda pancernik1 był lepszy od pancernika 2 i już koniec kropka.

Najpierwej potrzebny komentarz do właściwości "wsparcie zespołów floty", bo tego to na prawdę nie rozumiem.

[MiKo]

/..../
6. Niskiej względem czego?

Wzgledem czegokolwiek prawie. Tylko japonce mieli slabiej.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo powołujesz się na na Okuna i CIA a mnie się wydaje że u Okuna jest co innego a i nie przypominam sobie żeby i CIA tak twierdził.

[Shinano]

/..../
6. Niskiej względem czego?

Wzgledem czegokolwiek prawie. Tylko japonce mieli slabiej.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo powołujesz się na na Okuna i CIA a mnie się wydaje że u Okuna jest co innego a i nie przypominam sobie żeby i CIA tak twierdził.

No, no, ciekawa jak zawsze teoria Smoka, jak zwykle nie poparta dowodami.