PLUTON PIECHOTY

[Maciej]

generał baron mówi, że pluton piechoty ( WP a.d. 1939 ) liczył 62 ludzi!
Czy było tak w istocie? Troche dużo...
No a jeśli, to jak był podzielony i uzbrojony?
I jak ( na deser... ) wyglądały "wrogie" plutony naszych sąsiadów?! - o to dobre...

Dotychczas myślałem, że pluton to ok. 30 ludzi...

Pozdrawiam,
Maciej

[gen. baron Piotr Wrangel]

http://www.konsola.com.pl/wp39/komp-plut.php
Tak pisze tam wygląda na sensownie zrobione.

[Milrek]

Drużyna piechoty liczyła 18 żołnierzy.

W każdym razie liczebności nie limitowały środki transportu.

[Maciej]

Przyjmuję do wiadomości - ale nie kryję zaskoczania
Co więcej, pluton kawalerii liczy wg wzmiankowanej strony, właśnie ok. 30
ludzi - i nie wiem czy ma to coś wspólnego z limitem "środków transportu".
Zastanawia mnie tak znaczna różnica w liczebności pomiędzy tymi plutonami...
Czy może to być kwestia... mobilizacji?!
Czy plutony strzeleckie piechoty na stopie pokojowej też liczyły tylu żołnierzy?

Pozdrawiam,
Maciej

[Milrek]

Przyjmuję do wiadomości - ale nie kryję zaskoczania
Co więcej, pluton kawalerii liczy wg wzmiankowanej strony, właśnie ok. 30
ludzi - i nie wiem czy ma to coś wspólnego z limitem "środków transportu".
Zastanawia mnie tak znaczna różnica w liczebności pomiędzy tymi plutonami...

Sądzę, że ceny. Utrzymanie 30 koni kosztowało całkiem przyzwoite pieniądze.

[Ksenofont]

Witam!
Drużyna – jak w latach dwudziestych, tak i przez całe lata trzydzieste nie zmieniła swojego składu ani uzbrojenia. Składała się ona z 19 żołnierzy: plutonowego, kaprala, 4 starszych strzelców i 11 strzelców. Żołnierze uzbrojeni byli w karabiny i karabinki kalibru 7,92 mm systemu Mausera wz. 98, wz. 98k, wz. 29. Podstawowym uzbrojeniem i "jądrem" drużyny był ręczny karabin maszynowy wz. 28. Drużyne należało rozwiązać, gdy jej liczebnośc spadła do 9 ludzi.
Pluton do 1934 roku liczył 3 drużyny, sekcję granatników-garłaczy (7 ludzi) i poczet dowódcy (około 5 ludzi), czyli w sumie około 68 ludzi. W okresie 1934-37 nastąpiła pewna zmiana, gdyż sekcja garłaczy (karabinów z granatami nasadkowymi) została zabrana z plutonów, przezbrojona w cięższe granatniki wz.36 i oddana dowódcy kompanii. Plutonowi dodano biedkę do przewożenia amunicji, stąd też pluton liczył około 62 ludzi.
Skąd około 5 ludzi. Otóż teoretycznie dowódcą plutonu powinien być zawodowy podporucznik – jemu przysługiwał zarówno ordynans dbający o oficera, jak i luzak dbający o oficerskiego konia (jeśli takiego miał) . Jednak najwyższe władze wojskowe zakładały, że w razie wojny oficerowie zawodowi przejmą dowodzenie kompaniami (a nawet baonami), a na ich miejscu pojawią się oficerowie rezerwy jako dowódcy plutonu. Oni najczęściej nie mieli konia, więc luzak nie był dla nich przewidziany. W czasie pokoju plutonem z reguły dowodził podoficer, któremu nie przysługiwałby ani ordynans, ani luzak.
Dla każdego, kto odbył służbę wojskową wiadome jest, że o (oficjalnym lub nieoficjalnym) przydziale służbowym „na kompanii” decyduje przede wszystkim szef kompanii za wiedzą jej dowódcy. Plutony oraz drużyny są często zjawiskiem iluzorycznym i najczęściej służą do ułatwienia rozdziału czynności porządkowych
Kompania przed 1934 rokiem to (teoretycznie) 222 ludzi, kompania po 1937 roku to 227 ludzi.
Batalion piechoty (niesamodzielny) liczył po 1937 roku 23 oficerów, 143 podoficerów, 770 szeregowych. Baon samodzielny to 1068 ludzi
Różnica w liczebności plutonu kawalerii i plutonu piechoty jest tylko pozorna. Zarówno podporucznik piechoty musiał opiekować się sześćdziesiątką żywych stworzeń, jak i podporucznik kawalerii. Biorąc w dodatku pod uwagę fakt, że kawaleria szła do walki uszczuplona o 1/3 stanu (koniowodni pilnujący koni) dla Wojska Polskiego lat dwudziestych i trzydziestych liczono za równoważnik:
pluton kawaleri = drużyna piechoty
szwadron kawalerii = kompania strzelecka
pułk ułanów (szwoleżerów, strzelców konnych) = batalion piechoty (samodzielny)
brygada kawalerii = wzmocniony pułk piechoty

szwadron kawalerii to 3 plutony liniowe ~ 125 ludzi
pułk ułanów (szwoleżerów, strzelców konnych) to 3 szwadrony liniowe, szwadron ckm (12 sztuk) plutony kolarzy, łaczności, pionierów i ppanc. - 842 ludzi
brygada kawalerii 3 (lub cztery pułki) dywizjon artyleii konnej, słuzby~ 6000 ludzi.
pułk piechoty (3 baony, pluton artylerii, kompanie kolarzy, łaczności, pionierów i ppanc., służby ~ 3300 ludzi
dywizja piechoty ~ 16 500 ludzi
Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Składała się ona z 19 żołnierzy: plutonowego, kaprala, 4 starszych strzelców i 11 strzelców.

To daje 17-u ludzi– 2-óch zgubiłeś
Obok 2 podoficerów było:
- 2 starszych strzelców i 11 strzelców
- w sekcji rkm-u – 4 ludzi (dowódca, celowniczy i 2 amunicyjnych)

Żołnierze uzbrojeni byli w karabiny i karabinki kalibru 7,92 mm systemu Mausera wz. 98, wz. 98k, wz. 29.
Podstawowym uzbrojeniem i "jądrem" drużyny był ręczny karabin maszynowy wz. 28.

Będę się jednak upierał, że podstawowym uzbrojeniem były kb/kbk a nie rkm pełniący funkcję „broni wzmocnienia” – poza tym pojawiły się we wszystkich DP dopiero od 1930 zastępując lkm-y (franc. Chauchat wz. 15 kal. 8 mm i niem. Maxim wz. 08/15 kal. 7,92 mm).

Pluton do 1934 roku liczył 3 drużyny, sekcję granatników-garłaczy (7 ludzi) i poczet dowódcy (około 5 ludzi), czyli w sumie około 68 ludzi. W okresie 1934-37 nastąpiła pewna zmiana, gdyż sekcja garłaczy (karabinów z granatami nasadkowymi) została zabrana z plutonów, przezbrojona w cięższe granatniki wz.36 i oddana dowódcy kompanii. Plutonowi dodano biedkę do przewożenia amunicji, stąd też pluton liczył około 62 ludzi.

1. Garłacze (dokładniej mówiąc franc. typu V.B.) były tylko w 14-u DP wyposażonych we francuską broń strzelecką (gdyż można je było odpalać tylko z kb Berthier), pozostałe miały niemieckie granatniki wz. 16
2. DP nie mogły otrzymać w latach 1934-37 granatników wz. 36
W tym czasie wyprodukowano ok. 400 granatników wz. 30 – trafiły do 5 DP. Pozostałe DP zaczęły otrzymywać nowsze wz. 36 od 1937

Skąd około 5 ludzi. Otóż teoretycznie dowódcą plutonu powinien być zawodowy podporucznik – jemu przysługiwał zarówno ordynans dbający o oficera, jak i luzak dbający o oficerskiego konia (jeśli takiego miał) . Jednak najwyższe władze wojskowe zakładały, że w razie wojny oficerowie zawodowi przejmą dowodzenie kompaniami (a nawet baonami), a na ich miejscu pojawią się oficerowie rezerwy jako dowódcy plutonu. Oni najczęściej nie mieli konia, więc luzak nie był dla nich przewidziany. W czasie pokoju plutonem z reguły dowodził podoficer, któremu nie przysługiwałby ani ordynans, ani luzak.
Dla każdego, kto odbył służbę wojskową wiadome jest, że o (oficjalnym lub nieoficjalnym) przydziale służbowym „na kompanii” decyduje przede wszystkim szef kompanii za wiedzą jej dowódcy. Plutony oraz drużyny są często zjawiskiem iluzorycznym i najczęściej służą do ułatwienia rozdziału czynności porządkowych

Co nie zmienia faktu, że w poczcie było nadal 5-ciu ludzi –bo w związku (o czym wspomniałeś) pojawieniem się biedek amunicyjnych w poczcie pojawił się jej woźnica.

[Maciej]

Hmm, to chyba całkiem silny pluton...
Dziękuję za wyczerpujące informacje - a jak przedstawiały się plutony
naszych wrogów: Niemców i Sowietów?!
Coś mi świata ( ale mogę się mylić... ), że niemiecki pluton to 50 ludzi!
Czyżby nasze plutony strzeleckie były liczniejsze?!

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

A to taki mały efekcik "śmieszności własnej" - hipotetyczny pluton strzelecki piechoty polskiej, roboczo nazwany wz.1938. Jego skład to 50 ludzi ( bez gońca i amunicyjnego/biedkowego ) w poczcie dowódcy. Uzbrojenie to kb.wz.38M ( Maroszka ), rkm wz.28/38 ( zmodernizowane Browningi wg planowanego upgrade'u ), pm M50 Madsen - to oraz Bazooka M9 są "nieskrępowanym" wytworem chorej wyobraźni autora... Oraz pistolety HP35 Browning zamiast Visa.

W poczcie dowódcy poza d-cą i z-cą jest radiotelegrafista oraz sanitariusz - wszyscy uzbrojeni w pm jako poręczniejsze i tańsze wprzypadku
Madsena

Pozdrawiam,
Maciej

[Ksenofont]

Witam!
@Mitoko:
Przepraszam za literówkę. Uzupełniając podam, że w latach '20, skład drużyny był nieco inny, wchodzili doń: dowódca w stopniu plutonowego, kapral – zastępca , 13 strzelców (jeden z nich w stopniu starszego strzelca) oraz obsługa ręcznego (względnie lekkiego) karabinu maszynowego: karabinowy (starszy strzelec), celowniczy(st. strzelec), dwóch amunicyjnych. Skład drużyny w latach dwudziestych był zatem następujący: 2 podoficerów, 3 starszych strzelców, 14 strzelców. A więc trochę inny niż na podawanej przez Wrangla stronie.
Drużyna piechoty była budowana "dookoła" ręcznego, (czy też lekkiego) karabinu maszynowego. Oczywiście jednak w tak licznej drużynie 18 kb mogło znaczyć nieco więcej niż rkm.
Wz. 15 Chauchat był jednak erkaemem, 08/15 elkaemem. Prywatnie - jako dowódca plutonu wolałbym mieć w plutonie trzy Maximy 08/15 niż trzy Browninigi wz. 28 .
Tak, granatników wz. 31 rzeczywiście wyprodukowano 400 sztuk, granatników wz. 36 ponad 4000 sztuk, jesienią 1939 roku wz. 31 znajdowały się głównie w KOP, niektórych baonach ON, jednostakch zapasowych, a przede wszystkim w magazynach ZN. Więc w latach 1934-1937 rzeczywiście przezbrojono WP w granatniki wz. 36, czego immanentym etapem było chwilowe utrzymywanie na stanie granatników wz. 31. Dodam też, że moździerzy piechoty modelu Stokes-Brandt było w WP przynajmniej kilka wzorów (wz. 18, wz. 27, wz. 28, wz. 30, wz. 31) jednak z uporem godnym lepszej sprawy będę mówił o nich wszystkich "moździerze wz. 31" - po prostu żeby ułatwić czytelnośc przekazu o strukturach organizacyjnych. (Swoją drogą Konstankiewicz od blisko trzydziestu lat trwa w błędzie pisząc nazwisko Sir Wilfreda z błędem ortograficznym: "Stockes").
Z garłaczami sprawa była nieco bardziej skomplikowana, bo na przykład wielkopolska 14. DP od samego początku uzbrojona w kb wz. 98 miała w 1933 roku w plutonach sekcje garłaczy z granatami nasadkowymi. Wątpliwe, żeby były to francuskie VB - a więc musiały to być niemieckie pierwszowojenne Gewehrgranaten do Mauzera.
W kompanii piechoty było z reguły dwóch oficerów - dowódca kompanii i dowódca 1 plutonu - de facto zastępca dowócy kompanii. Oni mieli w swoich pocztach po 2 dodatkowych gostków - ordynansa oraz luzaka. W czasie letnich manewrów pojawiali się w kompaniach oficerowie rezerwy, którym przydzielano ordynansa, ale nie luzaka (chyba że oficer rezerwy przyjechał z własnym koniem bo i tak się zdarzało - wtedy dostawał i luzaka). W większości plutonów dowódcami byli sierzanci i plutonowi i oni w pocztach nie mieli odrdynansów. Nagrodę Nobla temu, kto dla ponad tysiąca kompanii piechoty potrafi podać ilość ludzi w poczcie dowódcy plutonu! Biedka/ brak biedki nie mają nic do rzeczy, chociaż oczywiście zwiększyłu o jednego ilość żołnierzy w poczcie.

@ Maciej.
W poczcie dowódcy powinien pojawić się zastępca-podoficer za frontem, baczący, żeby wojsko szło do przodu, a nie zalegało w krzakach, oraz obserwator dowódcy plutonu - gość orientujący się, gdzie są właśni żołnierze, gdzie jest dowódca kompanii, gdzie są dowódcy sąsiednich plutonów - taka podręczna pamięć dowódcy. Radio na szczeblu plutonu w warunkach polskich wydaje się niepotrzebne, a ja rzekłbym: nawet może przeszkadzać i to bardzo. Plutony nie działają samodzielnie, a radio powodowałoby więc opóźnienia zamieszanie. Oczywiście w walkach na Pacyfiku radio w plutonach się przydaje.
Sanitariusz też wydaje się niepotrzebny: Cóż on może zrobić z apteczką, czego nie mogliby zrobić inni z opatrunkami osobistymi? Patrol sanitarny jest dopiero na szczebli kompanii, dlatego, że jest on liczniejszy (6 sztuk) i ma możliwości ewakuacji rannych (dwie pary noszy). Zamiast niefgo powinien być ordynans!
Drużyna jest niepodzielna, toteż sekcje są zbędne - a nawet szkodliwe. Nie miałby nimi kto dowodzić. Plutonowi cel wskazuje oficer - dowódca plutonu, a dowódcy drużyn swoją postawą mają dać innym żołnierzom przykład.

Armia Czerwona w 1939 roku idąc na wojnę z Polską była jedną wielką bandą i o plutonach to w ogóle bym nie mówił. Potem kilkukrotnie skład kompanii się zmieniał (kompnia teoretycznie liczyła jekieś 200 luda w 1942 roku, w 1945 roku na skutek wykrwawienia etat wyznaczał już tylko około 80 ludzi w dwóch plutonach). A np sąsiedni dla 1 dywizji walkczącej pod Lenino pułk sowiecki miał 136 żołnierzy - więc jeśli o Armii Czerwonej to jedynie w sferze planów i zyczeń.
Pluton Wechmachtu z 1939 roku - to 4 drużyny po 10 (czasami 12) ludzi i poczet dowódcy oraz granatnik przydzielany z kompanijnej sekcji grantników. Czyli była to dokładnie taka sama kompania piechoty jak nasza, tylko że miała tych 30 strzelców mniej (miała natomiast w uzbrojeniu (praktycznie - tylko połowa z kompanii idących na Polskę) 12 lekkich karabinów maszynowych MG 34) Jesienią 1943 roku plutony zaczęły być organizowane z 3 drużyn po 9 ludzi, ale to zupełnie inna historia.

Pozdrawiam
Ksenofont

[jareksk]

Drobna korekta - Niemcy w 1939 mieli MG 34 (czeski błąd), a pod koniec wojny MG 42. Jedno i drugie wcale nie taie doskonałe. Zbyt duża szybkostrzelność.

[Ksenofont]

Drobna korekta - Niemcy w 1939 mieli MG 34 (czeski błąd), a pod koniec wojny MG 42. Jedno i drugie wcale nie taie doskonałe. Zbyt duża szybkostrzelność.

Hehe, zedytowałem po 30 sekundach od wysłania postu - ale byłeś szybszy.
X

P.S. Szybkostrzelność czasem jest zaletą, a czasem wadą. Uważam jednak, że wz.28 był gorszym rkm niż MG 34, Browning wz. 30 był lepszym ckm niż MG 34. (MG 34 był uniwersalny).
X

[jareksk]

ZGoda, iż był to UKM, ale szynkostrzelność na polu walki jest raczej wadą- dostarczanie amunicji. Zwłaszcza przy zołnierzu z poboru. W toku 2 WW to była główna wada MG 34.
Rozumiem,że piszem o plutonie dywizji I rzutu. Dalsze rzuty miały mniej środków transportowych (lub zgoła ich nie miały), a co za tym idzie występowały różnice w liczebności.

[Milrek]

1) Radio na szczeblu plutonu w warunkach polskich wydaje się niepotrzebne, a ja rzekłbym: nawet może przeszkadzać i to bardzo. Plutony nie działają samodzielnie, a radio powodowałoby więc opóźnienia zamieszanie. Oczywiście w walkach na Pacyfiku radio w plutonach się przydaje.
2) Sanitariusz też wydaje się niepotrzebny: Cóż on może zrobić z apteczką, czego nie mogliby zrobić inni z opatrunkami osobistymi? Patrol sanitarny jest dopiero na szczebli kompanii, dlatego, że jest on liczniejszy (6 sztuk) i ma możliwości ewakuacji rannych (dwie pary noszy). Zamiast niefgo powinien być ordynans!
3) Drużyna jest niepodzielna, toteż sekcje są zbędne - a nawet szkodliwe. Nie miałby nimi kto dowodzić. Plutonowi cel wskazuje oficer - dowódca plutonu, a dowódcy drużyn swoją postawą mają dać innym żołnierzom przykład.
4) Armia Czerwona w 1939 roku idąc na wojnę z Polską była jedną wielką bandą i o plutonach to w ogóle bym nie mówił. Potem kilkukrotnie skład kompanii się zmieniał (kompnia teoretycznie liczyła jekieś 200 luda w 1942 roku, w 1945 roku na skutek wykrwawienia etat wyznaczał już tylko około 80 ludzi w dwóch plutonach). A np sąsiedni dla 1 dywizji walkczącej pod Lenino pułk sowiecki miał 136 żołnierzy - więc jeśli o Armii Czerwonej to jedynie w sferze planów i zyczeń.

1) Wbrew pozorom w 1939 r. walczono nie tylko na nizinach ale również za przeszkodami terenowymi, w zabudowaniach i nie zawsze całymi kompaniami. Stąd moim zdaniem radiostacje były jednak przydatne.
2) Poziom wiedzy na temat udzielania pomocy medycznej w 1939 r. był słabszy niż obecnie i sanitariusz z całą pewnością mógł więcej.
3) Pluton nie zawsze działał zwartą grupą i kilka sekcji z całą pewnością było przydatnych. Nie zawsze najlepszą metodą jest frontalny atak albo obrona skupiona wokół dowódcy. 19 żołnierzy czasami warto było podzielić na grupy a podział na sekcje nie przeszkadzał działać w razie potrzeby całym plutonem. Łatwiej też było o zastępstwo na wypadek zranienia dowódcy.
4) KSENOFONCIE TWOJA NIENAWIŚĆ DO ZSRR TO CHOROBA KTÓRA UNIEMOŻLIWIA CI RACJONALNE MYŚLENIE I PO RAZ KOLEJNY WYPISUJESZ BREDNIE.
- stana faktyczny a etatowy to dwie bardzo odmienne rzeczy. Wystarczy sprawdzić stan Armii Niemieckiej w 1945 r.
- Niemiecka Armia w odróżnieniu od Armii Czerwonej w miarę upływu czasu miała się coraz lepiej. Np. piechota z transporterów i ciężarówek przesiadła się w 1945 r. na rowery.
- co do etatyzacji analogiczny proces jak w Armii Czerownej dokonywał się w Niemieckiej gdzie etaty systematycznie zmnniejszano. Np. ilość batalionów piechoty w DP pod koniec wojny nie wynosiła już 9 ale sporo mniej.

P.S. Skoro banda wygrała II WŚ to co można napisać o tych co ją przegrali.

[crolick]

P.S. Skoro banda wygrała II WŚ to co można napisać o tych co ją przegrali.

To nie banda wygrala II WS tylko Amerykanie

[Ksenofont]

Witam!
W Wehrmachcie fale I-IV były mobilizowane w miarę sprawnie, dywizje następnych fal mobilizowane czasem były załosnie i tragiczne. Mniej więcej połowa dywizji niemieckich jesienią 1939 roku uderzających na Polskę to nie były dywizje czynne, a w korpusie Kaupscha (tym zajmującym wybrzeże) to sytuacja bya jeszcze bardziej skomplikowana, a wojska gorsze od przeciętnych. Nie znam niestety jakiegokolwiek opracowania przedstawiającego stan armii niemieckiej w dniu 1 września 1939 roku, a sprawa naprawdę wymaga zjęcią się nią, chociażby z tego powodu, że polską d.p. porównuje się do niemieckiej d.p. w czasie pokoju, ale tych było coś koło 30, (część austriackich, część ex-czeskich) a w jesienią było ich ponad 100. W zwązku z tym porównania takie nie mają sensu, chociaż niektórzy coś takiego prubują czynić. Dywizje fal mobilizacyjnych różniły się wszystkim - od karabinów piechoty, poprzez cekaemy, działa (nie tyko wzory, ale i liczby), środki transportu, łączności, a nawet skład etniczny.
@ Milrek
Jak sobie wyobrażasz rozdział 500 częstotliwości na obszarze 10 kilometrów. Albo na szczeblu armii - 5000 częstotliwości. w czałych siłach zbrojnych byłoby tego ~ circa about 25 000. w ówczesnej technicznej sytuacji byłoby takie zamieszanie, że byśmy się nie pozbierali. Tak samo nie bylibyśmy w stanie w czasie pokoju wyszkolić dowódców sekcji - praktycznie rzecz biorać w pułku piechoty, który powinien liczyć coś koło 3300 ludzi było około 200-300 poborowych, przeznaczani byli głównie na szkolenie na dowódców drużyn i obsługę rkm i strzelców wyborowych. Na wyszkolenie walki sekcjami potrzebneby było dodatkowe dwa tygodnie szkolenia rekruckiego, tak więc można byłoby to zrobić, ale skórka nie byłby warta wyprawki.

4) KSENOFONCIE TWOJA NIENAWIŚĆ DO ZSRR TO CHOROBA KTÓRA UNIEMOŻLIWIA CI RACJONALNE MYŚLENIE I PO RAZ KOLEJNY WYPISUJESZ BREDNIE.

Pozwolę sobie bezczelnie zauważyć, że chyba Ty nie jesteś w stanie racjonalnie myśleć: problemy uzupełnień gnębiły obydwie strony konfliktu i wyraźnie o tym napisałem. Jak i o wszystkim, co "wymyślnikowałeś": wszystkie moje posty w tym topicu są pod wspólnym mianownikiem "etat - bzdura. liczy się stan faktyczny", niemiecka piechota zdemotoryzowała się już jeienią 1939 roku, a jesienią 1943 roku nastąpiła redukcja etatów niemieckich d.p. z 9 do 6 batalionów [edit] (to jest ta "inna historia", o której wspominałem)
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Armia Czerwona swoje "zwycięstwo" okupiła śmiercią 27 milionów żołnierzy (w tym ponad milion Polaków) a po "zwycięskiej" wojnie przez blisko dwadzieścia lat nie byłą w stanie prowadzić działąń ofensywnych (niewiadomo, czy tę zdolność odzyskała do dzisiaj)
T.P.