Rozpatrujemy w tym momencie (przynajmniej ja) tylko przesunięcie jednej wieży na rufę więc szybkostrzelność armat elektronika ect. nie jest argumentem.
Uważam, że nie można powiedzieć o Battle "doskonały" bo miał poważną rysę w postaci zgrupowania wież na dziobie.
Sam napisałeś, że porównanie dwóch niszczycieli przeznaczonych do różnych celów, czy nawet do walki na różnych akwenach nie ma większego sensu.
Rozpatrujemy różne sytuacje taktyczne dla niszczyciela Battle1 z dwiema wieżami na dziobie lub niszczyciela Battle2 z wieżami na dziobie i rufie.
Przy normalnym starciu okrętów zawsze można się ustawić tak by walić salwami burtowymi. Przy odwrocie nie można już tak dowolnie wybierać kursu. I wtedy Battle1 są bezbronne. Oczywiście można powiedzieć że goniący Battle1 będzie miał dwie wieże a Battle2 tylko jedną, ale moim zdaniem lepiej mieć połowę w każdym kierunku niż dwie w jednym a w drugim wcale.
Co do obrony przewlotniczej to masz oczywiście rację, ale kazda dodatkowa armata się liczy. Szczególnie taka z amunicją zbliżeniową jest cenna - po co się pozbywać takiej zalety dla jednego kierunlku. Czy od dziobu nie przydałby się więc jeden zestaw Boforsów? Na miejsce wiezy w superpozycji naprzykład.
Czemu uważasz, że Tone charakteryzował się lepszą celnością od Myoko?
W domu postaram się czegoś poszukać jeśli idzie o projekty konfiguracji uzbrojenia.
Niszczyciele typu BATTLE
To trudna kwestia w ocenie tych okrętów...MiKo pisze:...Oczywiście można powiedzieć że goniący Battle1 będzie miał dwie wieże a Battle2 tylko jedną, ale moim zdaniem lepiej mieć połowę w każdym kierunku niż dwie w jednym a w drugim wcale
Gdzieś czytałem, że miały również pełnić rolę przewodników flotylii DD.
Może idąc tym tropem dojdziemy do wniosku ( słusznego? ), że jako lidery
miały prowadząc "wilczą watachę" do ataku właśnie obezwładniać wrogie
niszczyciele swoim ognie art. ( wtedy zaleta ) a w odwrocie reszta "swoich"
mogła osłaniać ... ogon. No nie wiem. Myśle, że decydując się na takie
rozwiązanie ( obie wieże na dziobie ) admiralicja musiała uznać jego wyższość.
Jeżeli to nie te powody, które podałem to szczerze mówiąc... nie wie jakie.
A dalej oceniając taką konfigurację uzbrojenia, to zapewne można ją określić
mianem "wyspecjalizowanej". Twój Battle-2 byłby zdecydowanie bardziej
"uniwersalny" - tylko czy jest to synonim "doskonałego" I dalej o mniemanologii
( ale z przymróżeniem oka
) "doskonałość" jest bliższa "wyspecjalizowaniu".A uniwersalność z reguły oznacza ... "niedoskonałość"
40-tki miały zapalniki zbliżeniowe.MiKo pisze:...Co do obrony przewlotniczej to masz oczywiście rację, ale kazda dodatkowa armata się liczy. Szczególnie taka z amunicją zbliżeniową jest cenna - po co się pozbywać takiej zalety dla jednego kierunlku. Czy od dziobu nie przydałby się więc jeden zestaw Boforsów? Na miejsce wiezy w superpozycji naprzykład
Wokół dziobowej nadbuduwki ( oraz za kominem ) stały bardzo skuteczne
pojedyńcze i długolufowe Boforsy.
Choć zapewne taki HZ zamiast 4,5" miałby swoje zalety...
O bardzo dobrej celności ognia krążownika Tone czytałem w jakiej monografi
jemu poświęconej ( nie pamiętam jakiej... ) i miało to być skutkiem takiego
a nie innego rozmieszczenia art. głównej - wszystkie cztery wieże na dziobie.
Pozdrawiam,
Maciej
oj dublecik poleciał...Pozdrawiam,
Maciej
Ostatnio zmieniony 2005-03-14, 15:52 przez Maciej, łącznie zmieniany 1 raz.
Witam
Miko moim zdaniem rolą niszczyciela była zazwyczaj osłona konwoju lub dużych jednostek floty, w razie ataku nawodnego sprowadzało się to do ataku przynajmniej części niszczycieli na przeciwnika nawodnego. Marna jest osłona płynąca razam z jednostkami które są obiektem ataku i ostrzeliwanie się tylko. Często ceną była strata okrętu ale taką rolę pełniły niszczyciele.
Pozdrawiam
Miko moim zdaniem rolą niszczyciela była zazwyczaj osłona konwoju lub dużych jednostek floty, w razie ataku nawodnego sprowadzało się to do ataku przynajmniej części niszczycieli na przeciwnika nawodnego. Marna jest osłona płynąca razam z jednostkami które są obiektem ataku i ostrzeliwanie się tylko. Często ceną była strata okrętu ale taką rolę pełniły niszczyciele.
Pozdrawiam
Witam!
Chciałbym zwrócić uwagę na metodę dyskusji:
Przed Battlami kontrtorpedowce służyły do walki torpedowo-artyleryjskiej, a później do OPL. Po Battlach najpierw cele OPL, cele brzegowe, w trzecim dopiero koszyku - okręty wroga. Tak więc wydaje mi się, że konfiguracja uzbrojenia była bardzo przyszłościowa. Ale w czasie bitew morskich na europejskich akwenach - nie wiem czy by sie sprawdziła. Battle były robione na Daleki Wschód, na Ocean Wielki, a nie na takie jeziora, z portem 100 mil jeden od drugiego. (Wyobraźcie sobie jak by się na Kanale taki Barfleur oganiał przed czterema Lurssenami?)
Podobnie jest z wyposażeniem i uzbrojeniem: Battle mają mnóstwo gadżetów, których nie miała Błyskawica w 1939 roku: Squida, Asdica, radarów, HZ, w związku z tym nie powinniśmy na poważnie porównywać Battli z przedwojennymi kt. Chyba, żeby pokazać, że battle nie były iczym idealnym, a podobnie przemyślane konstrukcje (albo przemyślane lepiej) były już wcześniej. Błyskawica wydaję się być taką konstrukcją na Bałtyk, a Soldati ("co one tu robią?") a Soldati dobrze przemyslanymi konstrukcjami na Morze Śródziemne. Lepiej przemyślanymi - moim skromnym zdaniem...
Taktyka prowadzenia ognia - na co, w czasie ataku samolotów zwracałby uwagę dowódca? Na to, żeby uniknąć bomb, czy na to, żeby wężykując strzelać do samolotów? Sprawa się komplikuje, gdy rozkaz mówi - eskortować wrażliwe statki handlowe...
Co do właściwości artylerii. Pięknie to brzmi: 20 pocisków na minutę? Przez pierwszą. Bo potem ładowniczowie padają na pysk, i nie strzelają szybciej niz ich koledzy na Garlandzie. Oczywiście, że pierwszych kilka minut jest ważnych, ale stawiałym raczej na dywizjon Tribali, niż na dywizjon Battli...
Szczególnie, że nieszczęśni kanonierzy nie mogli sobie odpocząć porządnie, bo były to okręty strasznie zatłoczone. Dlaczego tak sądze: 250 ludzi na jednostce tej wielkości, wypchanej dodatkowym wyposażeniem to straszny tłum. Szczególnie, że chyba nie miał klimatyzacji - a przeznaczono go na morza południowe...
Dlaczego sądze, że miał kiepskie właśności morskie: stabilzacja stanowiska kierowania ogniem była, a jakże, tyle tylko, że nieskuteczna już przy 3 stopniach Boforta. Czyli - musiała się balia kołysać. Wymienione w artykule stłuczki także miały jakieś uzasadnienie - pech? błedy ludzkie? statystyka? W dodatku był straszliwie przeładowany: 10 rur torpedowych, dziesięć działek Boforsa, dwie ciężkie wieże artylerii głównej (zakryte i opancerzone...) anteny radarów... Spójrz na sylwetkę - większośc obciązeń wysoko, wysoko. Pamiętasz co się stało z Fubuki?
Po wojnie przypomniano sobie o tym, i zdjęto część uzbrojenia... W dodatku w przeciwieństwie do amerykańskich DD nie udało się zmodernizowac Battli na okręty dozoru radiolokacyjnego - za bardzo się kołysały...
I mam pewne wątpliwości:
Boforsy były stabilizowane?
Boforsy miały zapalniki zbliżeniowe?
Czyżbyś miał jakieś dokumenty, w których jest to napisane? Jeden z uczestników FOW ucieszyłby się z tych wieści
Pozdrawiam
Ksenofont
Chciałbym zwrócić uwagę na metodę dyskusji:
Przed Battlami kontrtorpedowce służyły do walki torpedowo-artyleryjskiej, a później do OPL. Po Battlach najpierw cele OPL, cele brzegowe, w trzecim dopiero koszyku - okręty wroga. Tak więc wydaje mi się, że konfiguracja uzbrojenia była bardzo przyszłościowa. Ale w czasie bitew morskich na europejskich akwenach - nie wiem czy by sie sprawdziła. Battle były robione na Daleki Wschód, na Ocean Wielki, a nie na takie jeziora, z portem 100 mil jeden od drugiego. (Wyobraźcie sobie jak by się na Kanale taki Barfleur oganiał przed czterema Lurssenami?)
Podobnie jest z wyposażeniem i uzbrojeniem: Battle mają mnóstwo gadżetów, których nie miała Błyskawica w 1939 roku: Squida, Asdica, radarów, HZ, w związku z tym nie powinniśmy na poważnie porównywać Battli z przedwojennymi kt. Chyba, żeby pokazać, że battle nie były iczym idealnym, a podobnie przemyślane konstrukcje (albo przemyślane lepiej) były już wcześniej. Błyskawica wydaję się być taką konstrukcją na Bałtyk, a Soldati ("co one tu robią?") a Soldati dobrze przemyslanymi konstrukcjami na Morze Śródziemne. Lepiej przemyślanymi - moim skromnym zdaniem...
Taktyka prowadzenia ognia - na co, w czasie ataku samolotów zwracałby uwagę dowódca? Na to, żeby uniknąć bomb, czy na to, żeby wężykując strzelać do samolotów? Sprawa się komplikuje, gdy rozkaz mówi - eskortować wrażliwe statki handlowe...
Co do właściwości artylerii. Pięknie to brzmi: 20 pocisków na minutę? Przez pierwszą. Bo potem ładowniczowie padają na pysk, i nie strzelają szybciej niz ich koledzy na Garlandzie. Oczywiście, że pierwszych kilka minut jest ważnych, ale stawiałym raczej na dywizjon Tribali, niż na dywizjon Battli...
Szczególnie, że nieszczęśni kanonierzy nie mogli sobie odpocząć porządnie, bo były to okręty strasznie zatłoczone. Dlaczego tak sądze: 250 ludzi na jednostce tej wielkości, wypchanej dodatkowym wyposażeniem to straszny tłum. Szczególnie, że chyba nie miał klimatyzacji - a przeznaczono go na morza południowe...
Dlaczego sądze, że miał kiepskie właśności morskie: stabilzacja stanowiska kierowania ogniem była, a jakże, tyle tylko, że nieskuteczna już przy 3 stopniach Boforta. Czyli - musiała się balia kołysać. Wymienione w artykule stłuczki także miały jakieś uzasadnienie - pech? błedy ludzkie? statystyka? W dodatku był straszliwie przeładowany: 10 rur torpedowych, dziesięć działek Boforsa, dwie ciężkie wieże artylerii głównej (zakryte i opancerzone...) anteny radarów... Spójrz na sylwetkę - większośc obciązeń wysoko, wysoko. Pamiętasz co się stało z Fubuki?
Po wojnie przypomniano sobie o tym, i zdjęto część uzbrojenia... W dodatku w przeciwieństwie do amerykańskich DD nie udało się zmodernizowac Battli na okręty dozoru radiolokacyjnego - za bardzo się kołysały...
I mam pewne wątpliwości:
Boforsy były stabilizowane?
Boforsy miały zapalniki zbliżeniowe?
Czyżbyś miał jakieś dokumenty, w których jest to napisane? Jeden z uczestników FOW ucieszyłby się z tych wieści
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Tak, Bofors na "Battlach" był stabilizowany.
Zdjęcie ze strony http://www.quarry.nildram.co.uk/37-40mm.htm
Zdjęcie ze strony http://www.quarry.nildram.co.uk/37-40mm.htm
Maciek, plizzz zmniejszaj fotki tak żeby się mieściły chociaż na 17" bo tego się potem nie da czytać.
ACNS (Assitant Chif of Naval Staff) ne chciał torped na okręcie. Twierdziłże są zbyt duże i wolne do ataków torpedowych. To samo twierdził adm. Cunningham. Typ późnijszy "G" miał mieć wieże na dziobie i rufie.
Za DK Brown "Nelson to Vanguard" i R.Worth "Fleets of WWII"
ACNS (Assitant Chif of Naval Staff) ne chciał torped na okręcie. Twierdziłże są zbyt duże i wolne do ataków torpedowych. To samo twierdził adm. Cunningham. Typ późnijszy "G" miał mieć wieże na dziobie i rufie.
Za DK Brown "Nelson to Vanguard" i R.Worth "Fleets of WWII"
Ksenofoncie,
Nie jestem pewien jak mocna jest ta teoria ze "śladem dalekowschodnim"
u podstawy projektu Battle'i... Dlaczego? Ano dlatego, że zasięg którym je
obdarzono na to nie wskazuje, zwłaszcza wśród innych DD floty Albionu.
Gdybam, ale jeśli były projektowane pod doświadczenia wyniesione z morza
Śródziemnego ( znaczenie lotnictwa i umiarkowany zasięg ) to chyba czym
innym jest "lepszość" Soldatti...
I potrafię sobie wyobrazić jak taki zespół Battle'i grasuje i goni "kota" siłą lekkim Regia Marina...
I mam również SPORE wątpliwości co do "marginesowania" roli broni
torpedowej w europejskim teatrze DW. Stosunkowa mała liczba wt na brytyjskich
DD ( L,M ) była skutkiem szukania ( at hot ) miejsca na skuteczną broń plot. -
potrzeba chwili, a nie bagatelizowania jej znaczenia. Już nowsze DD ( S,Z )
miały pełen pakiet tej broni - 2 x 4/5 wt 533 mm.
I to w końcu Ty porównałeś Błyskawicę mówiąc "lepsze, silniejsza"
Raz jeszcze brachu ( teraz bez gadżetów ) Battle miały o 60% większą siłę ognia
art. głównej, o 60% większą salwę torpedową, o 80% większy zasięg, nieporównywalnie większe możliwości w zakresie zwalczania plot i zop!
20 strz/min/lufę zapewniał zautomatyzowany sysytem ładowania dział 4,5".
To oznacza, że chłopaki nie "pękali" po pierwszej minucie, czy następnych...
To oznacza, że można było utrzymać taką szybkostrzelność zdecydowanie
dłużej niż KAŻDY WROGI DD!
No i właśnie... spójrz na ich sylwetkę - czy aby na pewno są tak wysoko te
"wywrotowe" masy?!
Dla porównania ich poprzednik, do którego statecznośći nikt nie wnosi
specjalnych wątpliwości...
Oraz powoływany wcześniej "brat z za wielkiej wody" - i ten to dopiero
wygląda na przeładowanego...
A FUBUKI to zupełnie inna sprawa - one naprawdę były inaczej projektowane,
też o tym pisałem Ksenofoncie - już ich następcy przy podobej wyporności 1500 ton miały zredukowane uzbrojenie.
Battle miały wyporność 2300/3400 ton - tak w przybliżeniu...
Pozdrawiam,
Maciej
Nie jestem pewien jak mocna jest ta teoria ze "śladem dalekowschodnim"
u podstawy projektu Battle'i... Dlaczego? Ano dlatego, że zasięg którym je
obdarzono na to nie wskazuje, zwłaszcza wśród innych DD floty Albionu.
Gdybam, ale jeśli były projektowane pod doświadczenia wyniesione z morza
Śródziemnego ( znaczenie lotnictwa i umiarkowany zasięg ) to chyba czym
innym jest "lepszość" Soldatti...
I potrafię sobie wyobrazić jak taki zespół Battle'i grasuje i goni "kota" siłą lekkim Regia Marina...
I mam również SPORE wątpliwości co do "marginesowania" roli broni
torpedowej w europejskim teatrze DW. Stosunkowa mała liczba wt na brytyjskich
DD ( L,M ) była skutkiem szukania ( at hot ) miejsca na skuteczną broń plot. -
potrzeba chwili, a nie bagatelizowania jej znaczenia. Już nowsze DD ( S,Z )
miały pełen pakiet tej broni - 2 x 4/5 wt 533 mm.
I to w końcu Ty porównałeś Błyskawicę mówiąc "lepsze, silniejsza"
Raz jeszcze brachu ( teraz bez gadżetów ) Battle miały o 60% większą siłę ognia
art. głównej, o 60% większą salwę torpedową, o 80% większy zasięg, nieporównywalnie większe możliwości w zakresie zwalczania plot i zop!
20 strz/min/lufę zapewniał zautomatyzowany sysytem ładowania dział 4,5".
To oznacza, że chłopaki nie "pękali" po pierwszej minucie, czy następnych...
To oznacza, że można było utrzymać taką szybkostrzelność zdecydowanie
dłużej niż KAŻDY WROGI DD!
No i właśnie... spójrz na ich sylwetkę - czy aby na pewno są tak wysoko te
"wywrotowe" masy?!
Dla porównania ich poprzednik, do którego statecznośći nikt nie wnosi
specjalnych wątpliwości...
Oraz powoływany wcześniej "brat z za wielkiej wody" - i ten to dopiero
wygląda na przeładowanego...
A FUBUKI to zupełnie inna sprawa - one naprawdę były inaczej projektowane,
też o tym pisałem Ksenofoncie - już ich następcy przy podobej wyporności 1500 ton miały zredukowane uzbrojenie.
Battle miały wyporność 2300/3400 ton - tak w przybliżeniu...
Pozdrawiam,
Maciej
Ostatnio zmieniony 2005-03-14, 20:30 przez Maciej, łącznie zmieniany 1 raz.
Witam!
Macieju, o stabilizowanych Boforsach Robert Rochowicz nie wspomina w
swoim artykule - stąd moje pytanie. Dziękuję za ładne zdjęcie.
Przy okazji - przyłączam się do prośby MiKo - zmniejsz obrazki, bo ja
mam 19" i też mi się nie mieszczą
KGV też były robione - między innymi na Pacyfik, a zasięg mialy żałosny.
Projekt Soldati wywodziły się z przełomu lat dwudziestych i trzydziestych,
więc - mimo że doskonałe - grają w innej lidze. Ale zwróć uwagę na to, że
były bardzo podobne do Battli - podwójne działa, dodatkowe działo do
oświetlania i zwalczania OP pociskami nurkującymi, silna (10 luf) artyleria
plot. Jestem ciekaw, jak wyglądałyby Soldati mod z połowy lat
czterdziestych - najprawdopodobniej byłyby zblizone do Battli - dwie wieże
uniwersalnych dział, silne OPL, duża prędkość - nic innego, jak wersja
Battli proponowana przez MiKo.
Nadal mam wątpliwości, co do uzyskiwania wysokiej szybostrzelności z
podwójnych 4,5" - ile czasu byłbyś zdolny unieść 35 kilowy nabój w tempie
20 na minutę? System nie był automatyczny - R.R napisałe, że robiono
próby, ale się na niego nie zdecydowano. Poza tym, wysoka
szybkostrzelność gra rolę w ogniu OPL - w zwalczniu celów morskich w grę
wchodzą inne sprawy - jakoś trzeba celować.
Przewaga Battli w boju z Błyskawicą wynikałaby przede wszystkim z
systemu kierowania ogniem. Przewaga istniała na pewno, jeśli chodzi o
torpedy - przed wojną nie było po prostu pięciorurowych systemów
dostępnych na wolnym rynku.
Nie wiem, jak było z dzielnością morską, ale niektóre tropy wskazują na
to, że nie najlepiej, a to, że okręt był przeładowany jest faktem -
zwróć uwagę na powojenne modernizacje.
Pozdrawiam
Ksenofont
Macieju, o stabilizowanych Boforsach Robert Rochowicz nie wspomina w
swoim artykule - stąd moje pytanie. Dziękuję za ładne zdjęcie.
Przy okazji - przyłączam się do prośby MiKo - zmniejsz obrazki, bo ja
mam 19" i też mi się nie mieszczą
KGV też były robione - między innymi na Pacyfik, a zasięg mialy żałosny.
Projekt Soldati wywodziły się z przełomu lat dwudziestych i trzydziestych,
więc - mimo że doskonałe - grają w innej lidze. Ale zwróć uwagę na to, że
były bardzo podobne do Battli - podwójne działa, dodatkowe działo do
oświetlania i zwalczania OP pociskami nurkującymi, silna (10 luf) artyleria
plot. Jestem ciekaw, jak wyglądałyby Soldati mod z połowy lat
czterdziestych - najprawdopodobniej byłyby zblizone do Battli - dwie wieże
uniwersalnych dział, silne OPL, duża prędkość - nic innego, jak wersja
Battli proponowana przez MiKo.
Nadal mam wątpliwości, co do uzyskiwania wysokiej szybostrzelności z
podwójnych 4,5" - ile czasu byłbyś zdolny unieść 35 kilowy nabój w tempie
20 na minutę? System nie był automatyczny - R.R napisałe, że robiono
próby, ale się na niego nie zdecydowano. Poza tym, wysoka
szybkostrzelność gra rolę w ogniu OPL - w zwalczniu celów morskich w grę
wchodzą inne sprawy - jakoś trzeba celować.
Przewaga Battli w boju z Błyskawicą wynikałaby przede wszystkim z
systemu kierowania ogniem. Przewaga istniała na pewno, jeśli chodzi o
torpedy - przed wojną nie było po prostu pięciorurowych systemów
dostępnych na wolnym rynku.
Nie wiem, jak było z dzielnością morską, ale niektóre tropy wskazują na
to, że nie najlepiej, a to, że okręt był przeładowany jest faktem -
zwróć uwagę na powojenne modernizacje.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Cztero i pół calówki Mk.IV dla Ksenofonta: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_45-45_mk1.htm
To naprawdę potężna artyleria...
Pozdrawiam,
Maciej
To naprawdę potężna artyleria...
Pozdrawiam,
Maciej
Witam! 
Ojej, przepraszam, nie chciałem byc taki......
toż Soldati lepszy...
Pozdrawiam
Ksenofont
Znam, znam, ale zobacz, co tam znalazłem:Maciej pisze:Cztero i pół calówki Mk.IV dla Ksenofonta: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_45-45_mk1.htm
czyżby to oznaczało, że 20/strz/min to szybkostrzelność staniowiska, a nie lufy? Rochowicz się pomylił?Carrier twin mountings: 12 rounds per minute
Destroyer single mountings: 14 rounds per minute
Destroyer twin mountings: 20 rounds per minute
Raczej 2*stanowisko*20 strz/min*25 kg=....1000 kgMaciej pisze:No i Battle: 4 ( 114 mm ) x 20 strz/min x 25 kg = 2000 kg!!! Czy to jest
dostatecznie wymowne?!
Ojej, przepraszam, nie chciałem byc taki......
toż Soldati lepszy...
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
