Rzeczna 2004

[Mitoko]

Bardzo ładne rysunki, Mitoko, tylko zapomniałes się pod nimi podpisać.

Pozdrawiam
Ryszard

To tylko poprawki do Waszych

[RyszardL]

Bardzo ładne rysunki, Mitoko, tylko zapomniałes się pod nimi podpisać.

Pozdrawiam
Ryszard

To tylko poprawki do Waszych

Doceniam, że bezinteresownie wykonałeś tyle pracy. Jeżeli chciałbyś coś jeszcze poprawić, to daj znać.

Pozdrawiam
Ryszard

[Mitoko]

Po prostu jeżeli ma być nowa stronka -to niech nieco przebija dokładnością stare

[janik41]

Po prostu jeżeli ma być nowa stronka -to niech nieco przebija dokładnością stare

Jak najbardziej zgadzamy się z tym, początek tego był trochę na żywioł dlatego są błędy spowodowane częściowo kopiowaniem plików ( przezbrojona przez Rosjan wysadzona kanonierka) a też w znacznej części brakiem materiałów i naszą niewiedzą. Teraz trochę zwolniliśmy i w miarę zdobywanych informacji będziemy się starać uzupełniać braki, dlatego dzięki za wszystkie informacje.
Mitoko może wiesz jakiego wzoru były pierwsze 105 mm na Warszawach.
Mam jeszcze jedno pytanie na temat wypadku w czasie strzelania 12 czerwca, podałem na stronie również według Dyskanta że chodzi o bosmana Wojtaszewskiego, i Dyskant podaje kanonierka Zawzięta to jest z "Wrzesień Flotylli Rzecznej" Dyskanta. Dalej podaje że kpt art Jerzy Wojciechowski był dowódcą monitora Kraków. Obie wersje Dyskanta która jest właściwa? Zuchwałą również dowodził bosman.

[rak71]

Problem:
1 tylna część nadbudówki na zdjęciu chyba skośna tak jak na 2 rysunku
2 umiejscowienie żurawików łodzi
3 podwyszenie pod wieżą Ursusa widoczne na zdjęciu i 2 rysunku.
Prosimy was o opinię na ten temat. Dziękujemy.

A czy można wykluczyć możliwość, że w wypadku Zaradnej tył nadbudówki był pochyły, a w pozostałych pionowy?

[janik41]

Problem:
1 tylna część nadbudówki na zdjęciu chyba skośna tak jak na 2 rysunku
2 umiejscowienie żurawików łodzi
3 podwyszenie pod wieżą Ursusa widoczne na zdjęciu i 2 rysunku.
Prosimy was o opinię na ten temat. Dziękujemy.


A czy można wykluczyć możliwość, że w wypadku Zaradnej tył nadbudówki był pochyły, a w pozostałych pionowy?

Tak mozliwość istnieje różniła się od pozostałych wypornością o 3 t. ale miała znowu 2 silniki, a pozostałe 1 przy tych samych wymiarach.
Mała uwaga, na 1 rysunku widać że łódz zasłana spory odcinek pola ostrzału dla wieży Ursus, na drugim już tego problemy niema.

[janik41]

Mitoko pewnie czytałeś ten artykul Kuligiewicza z Morza nr ? z przystani hobystów o kanonierkach Z na wszelki wypadek wymienie jakie podaje autor : tak jak pisałeś h100 mm wz 1914/19P, 37 mm Puteaux wz 18 ( czołgowe ) ckm 7,9 mm Hotchkiss wz. plot i chodzi o ten szczegół wspomina że ckm mógł być plot w wieży Ursus dzięki uniwersalnemu jarzmu, mozesz przybliżyć o co chodzi z tym jarzmem .

Pozdrawiam

[Mitoko]

Mitoko może wiesz jakiego wzoru były pierwsze 105 mm na Warszawach.

Szczerze mówiąc nie jest to dla mnie jasne - mowa jest o armatach Schneidera i tzw. "modelu argentyńskim" - ale jest jedno ALE - to niemal na pweno nie były działa morskie - morskie działa we Francji miały kaliber 100 mm - istnieje przypuszczenie, że mogły to być lądowe działa dalekosiężne Schneidera wz. 13 na podstawach morskich.

Mam jeszcze jedno pytanie na temat wypadku w czasie strzelania 12 czerwca, podałem na stronie również według Dyskanta że chodzi o bosmana Wojtaszewskiego, i Dyskant podaje kanonierka Zawzięta to jest z "Wrzesień Flotylli Rzecznej" Dyskanta. Dalej podaje że kpt art Jerzy Wojciechowski był dowódcą monitora Kraków. Obie wersje Dyskanta która jest właściwa? Zuchwałą również dowodził bosman.

Tylko bosman jako dowódca kanonierki ??

Mitoko pewnie czytałeś ten artykul Kuligiewicza z Morza nr ? z przystani hobystów o kanonierkach Z na wszelki wypadek wymienie jakie podaje autor : tak jak pisałeś h100 mm wz 1914/19P, 37 mm Puteaux wz 18 ( czołgowe ) ckm 7,9 mm Hotchkiss wz. plot i chodzi o ten szczegół wspomina że ckm mógł być plot w wieży Ursus dzięki uniwersalnemu jarzmu, mozesz przybliżyć o co chodzi z tym jarzmem .

Zobacz na moje rysunki - oryginalna wieżyczka Ursus miała 2 gniazda na ckm - w lewej tylnej płycie i plot w prawej tylnej płycie (a dokładnie w płycie ponad prawą tylną pionową).
Uniwersalność polegała na ogół na tym, że bronią zastępczą mógł być rkm Browning wz. 28.
Natomiast rysunki kanonierek z ckm plot ponad działkiem są, moim zdaniem, ewidentnie błędne - z tak umiejscowionego ckm-u nie dałoby się strzelać (przeszkadzałby kolba i zamek działka).
Inna sprawa to to że gniazdo było na ogół kulowe (umożliwające także odchylanie broni także nieco na boki)

Problem:
1 tylna część nadbudówki na zdjęciu chyba skośna tak jak na 2 rysunku
2 umiejscowienie żurawików łodzi
3 podwyszenie pod wieżą Ursusa widoczne na zdjęciu i 2 rysunku.
Prosimy was o opinię na ten temat. Dziękujemy.

A czy można wykluczyć możliwość, że w wypadku Zaradnej tył nadbudówki był pochyły, a w pozostałych pionowy?

Rozjaśniłem zdjęcie i moje zdanie:
1. Nieco dziwne nierówności luków w tylnej ścianie - choć może jest to efekt uszkodzeń negatywu - ale nie jestem przekonany
2. Mniejszy kąt pochylenia niż to jest na rysunkach - ok. 15 st.. Poza tym nieco zaokrąglone przejście blachy boczne-tylne.
Zwraca też uwagę niższa część po lewej stronie nadbudówki.
Samo podwyższenie nadbudówki na Zaradnej jest logiczne - wiadomo, że na pierwszych Z-ach było strasznie ciasno
3. Blachy boczne wydają się bardziej pochylone niż by to wynikało z rysunków. Ponadto na zdjęciu wygląda to tak jakby pancerz dochodził do burty i była dodana "kładka" (widać przejście).
Zwraca uwagę też coś co wygląda na gniazdo km-u w bocznej ścianie
4. Wydaje się, że nadbudówka na Zaradnej była krótsza - proporcje odcinka nadbudówki (2 pierwsze blachy od tyłu - te do wysokości wieżyczki mają chyba taką samą długość jak pokład tylny).
Wyjaśnieniem tu mógłby być fakt, że Zaradna była dwumotorowa (motory obok siebie - czyli krótsza nadbudówka) - ale konia z rzędem temu kto określi układ pomieszczeń wewnętrznych.
5. Na wieżyczce nie ma śladu gniazda plot (a powinno być widoczne w tym ujęciu)

To tyle moich chorych dywagacji

[JB]

Tylko bosman jako dowódca kanonierki ??

Kanonierkom nie przysługiwał tytuł O.R.P.
JB

[Mitoko]

A tak zupełnie na marginesie mała dygresja - zawsze wszyscy zachwycali się Nieuchwytnym jako okrętem OPL - tymczasem po zbieraniu ostatnio odłamków wychodzi na to, że kutry typu N projektowano jako rzeczny odpowiednik niszczycieli czołgów - spora prędkość, 47-ka zdolna zagrozić w zasadzie każdej jednostce rzecznej ... dopiero w trakcie budowy zmieniono koncepcję uzbrojenia na rzecz zwiększenia siły ognia PLOT (i wskazuje na to, że Vickersy FRz dostała nieco z przypadku - ciekawe dlaczego), a ostatecznie instalując Boforsa skutecznie połączono obie funkcje

[janik41]

Witam
No ja całkiem nie na temat, i trochę po czasie. Mitoko gratulacje z powodu dołączenia do klubu 1000-nego postu.

[Mitoko]

Witam
No ja całkiem nie na temat, i trochę po czasie. Mitoko gratulacje z powodu dołączenia do klubu 1000-nego postu.

Dla mnie to nie ma znaczenia

[Marek T]

... Vickersy FRz dostała nieco z przypadku - ciekawe dlaczego) ...

A może było tak:
Zajączkowski, gdy dowiedział się o "wolnych" Vickersach, natychmiast je zabrał do Flotylli.
A potem się zastanawiali, co z nimi zrobić.

[RyszardL]

Wydaje mi się, że przyszła pora na jakieś podsumowanie.

O zamieszczonych poprawkach i jakości już pisałem. Wypada tylko zatem podtrzymać już wyrażone zdanie

Zestaw zdjęć wieżyczki Ursus pochodzi ze strony http://derela.republika.pl/weapl.htm, gdzie pokazane są różne ujęcia i warianty uzbrojenia. Tam też się dowiaduję, że uzbrojenie przeciwlotnicze mogło występować na skosach po lewej lub prawej stronie działka, co zależało od jarzma w którym działko aktualnie było umocowane. Mogło też być umieszczone na skosie z tyłu.

Sądziłem, że pokaże się na forum rysunek z wymiarami wieży, który będzie można adoptować do poszczególnych okrętów, ale niestety, jesteśmy dalej w tym samym miejscu, czyli pozostają nam spekulacje.

Dane uzbrojenia i napędu monitorów uzupełnimy w oparciu o dane z wpisów i artykułów Mieczysława Kuligiewicza onegdaj zamieszczonych w starych Morzach. Odka są dostępne ten proces nie przedstawia sobą żadnych trudności.

Słowo może o "zabezpieczeniach" rysunków, o których wspomniano w jednym wpisie.

Wasze zabezpieczenia rysunków Screen Captura nie powstrzymają

Otóż, to jest zupełny przypadek, ponieważ Krzysztof robi strony w Microsoft Word i tam wstawienie formatu GIF z przezroczystym tłem powoduje, że rysunek niejako wtapia się w owe tło samej strony. Ponieważ jest mu tak wygodnie i obrał taki, a nie inny program do ich robienia, ja nie mam żadnych zastrzeżeń.
Strona nie ma charakteru komercyjnego. Nikt z nas nie bierze za to wynagrodzenia i naszym celem nie jest paranoiczne dbanie o ochronę tzw „własności intelektualnej”. Gdyby było inaczej, to wówczas strona miałaby tylko zamieszczone miniaturki rysunków, ale ani ich jakość, ani też przeznaczenie nie pozwala na takie stawianie sprawy i czerpanie dochodów.
Także zostawmy na boku te "Kaptury" i wróćmy do zagadnienia.

Jakie mamy szanse na właściwe ustalenie kształtu nadbudówki kanonierek? Czy ktoś może dysponuje zdjęciami, które ostatecznie pozwolą na wprowadzenie końcowych poprawek do rysunku i tym samym odtworzenie tych okrętów. Zakładam, że rekonstrukcja Kuligiewicza, na bazie której powstał obecny rysunek, nie spełnia tych kryteriów. Faktem jest, że nie posiadam całego artykułu o tych okrętach. Był zamieszzcony w Morzu w dwóch częściach i nie jest wykluczone, że w drugiej części były jakieś dodatkowe szkice i materiał fotograficzny. Chodzi min. o wysuwaną drabinę obserwacyjną na "Zaradnej", co automatycznie zmusza do przerobienia obecnego rysunku, bo nie może być zgodny ze stanem faktycznym.
Jest wiele pytań i wątpliwości w tym temacie, co jest zrozumiałe, ale chyba uda się osiągnąć konsensus.

Pozostaje jeszcze sprawa KU-16. Prawdopodobnie powinienem narysować jarzmo dla ckm-u w tyle wieży na jednym ze skosów. Z dostępnego rysunku z ksiązki Pertka wynika, że ckm plot jest zamontowany na lewym skocie.
Prosiłbym Kolegów o odniesienie się do tego zagadnienia.

Na tym na razie musze kończyć, bo właśnie "przyjechała" do mnie kurierem praca z Melbourne i ciekaw jestem, co tam jest w pudełkach.

Pozdrawiam serdecznie i życzę miłego dnia.
Ryszard

[Marek T]

Odnośnie kanonierek - wedle mojej wiedzy JEDYNYM zdjęciem okrętów tego typu jest fotka fagmentu kanonierki, ale już jako radzieckiej. Chyba zamieszczone było przez K. Strelbickiego w jego artykule o wydobyciu polskich okrętów na Polesiu.

[Mitoko]

... Vickersy FRz dostała nieco z przypadku - ciekawe dlaczego) ...

A może było tak:
Zajączkowski, gdy dowiedział się o "wolnych" Vickersach, natychmiast je zabrał do Flotylli.
A potem się zastanawiali, co z nimi zrobić.

DOKŁADNIE

Zestaw zdjęć wieżyczki Ursus pochodzi ze strony http://derela.republika.pl/weapl.htm, gdzie pokazane są różne ujęcia i warianty uzbrojenia. Tam też się dowiaduję, że uzbrojenie przeciwlotnicze mogło występować na skosach po lewej lub prawej stronie działka, co zależało od jarzma w którym działko aktualnie było umocowane. Mogło też być umieszczone na skosie z tyłu.

Tu się nie zgodzę - jarzmo dla działka było tylko jedno - natomiast mogły być 2 jarzma dla ckm-u - tak jak to narysowałem.

Wasze zabezpieczenia rysunków Screen Captura nie powstrzymają

Otóż, to jest zupełny przypadek,

Zostawcie to tak jak jest - przynajmniej rysunki nie będą masowo chodziły po sieci

Jakie mamy szanse na właściwe ustalenie kształtu nadbudówki kanonierek? Czy ktoś może dysponuje zdjęciami, które ostatecznie pozwolą na wprowadzenie końcowych poprawek do rysunku i tym samym odtworzenie tych okrętów. Zakładam, że rekonstrukcja Kuligiewicza, na bazie której powstał obecny rysunek, nie spełnia tych kryteriów.

Na podstawie tego zdjęcia mogę narysować jak to mogło być "po mojemu" - ale będę wdzięczny za wszelką dokumentację zdjęciową.

Faktem jest, że nie posiadam całego artykułu o tych okrętach. Był zamieszzcony w Morzu w dwóch częściach i nie jest wykluczone, że w drugiej części były jakieś dodatkowe szkice i materiał fotograficzny. Chodzi min. o wysuwaną drabinę obserwacyjną na "Zaradnej", co automatycznie zmusza do przerobienia obecnego rysunku, bo nie może być zgodny ze stanem faktycznym.
Jest wiele pytań i wątpliwości w tym temacie, co jest zrozumiałe, ale chyba uda się osiągnąć konsensus.

Odpowiedź może być prosta - kanonierki miały działać razem - więc sensowne było uzupełnić 2 "normalne" trzecią o cechach obserwacyjnych i PLOT (szczególnie, że dywizjon kanonierek nie miało przydzielonego statku OPL) - stąd moje przypuszczenie, że planowane w 1936 kanonierki obserwacyjne (przy których nie podano uzbrojenia armatniego) miały posiadać działka plot

Pozostaje jeszcze sprawa KU-16. Prawdopodobnie powinienem narysować jarzmo dla ckm-u w tyle wieży na jednym ze skosów. Z dostępnego rysunku z ksiązki Pertka wynika, że ckm plot jest zamontowany na lewym skocie.
Prosiłbym Kolegów o odniesienie się do tego zagadnienia.

Tak jak narysowałem - oryginalnie w wieżyczkach jarzmo plot było po prawej, z lewej było jarzmo poziome - jeżeli okręty miały mieć jarzmo plot - to niemal na pewno miały też normalne