Fr. 138,6 mm L/50 = 6930 (nie liczą tego, co się tu nie liczy, czyli części zamka)
Skoda 140 mm L/56 = 7840 mm
7840 : 6930 = 1,13
Konkluzja dłuższe o 13 procent
Andrzej J.
DD Split
Andrzejku - namiary please (po raz enty)Anonymous pisze: Andrzej J.
PS. Zwrot ks. please...
No właśnie o to chodzi, że wg. opisu projekt Splita miał ciągłą nadbudówkę.karol pisze:w sylwetce pierwszej wyrzutnie na pokład główny i jest okay, natomiast druga jest nie do przyjecia...oczywiście moje zdanie
A tak a'propos kotłów - kilka danych:
Dubrovnik – 20,3 kg/cm2
Le Triomphant – 27 kg/cm2
Beogrady – 27,2 kg/cm2
Le Hardi – 29,71 kg/cm2
Mogadory – 35 kg/cm2
To jakie kotły mógł mieć Split
I drugie pytanie:
Jak przeliczać obciążenie kotłów – przykładowo – czy zamiast 5 kotłów o ciśnieniu 17 kg/cm2 – wystarczą 3 o obciążeniu 27 kg/cm2 ?? Jak to przeliczać ??
-
SmokEustachy
- Posty: 4559
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
-
Gość
Tak, tylko Francuzi zabrali dokumentacje circa w 1919, a nie wiem czy Skoda robiła jakies 130-140 dla A-W
Optycznie moga być dłuzsze, bo L/xx oznacza długość części gwintowanej lufy (choć we włoskiej trochę to inaczej liczono) i miejsce czopu oraz ewtl. masa równoważąca samego zamka (+ jakiegos hipotetycznego przeciwciężaru) mogły być inne.
Trzeba by złapać autora prac o Skoda heavy guns z www.loc.gov, które kiedyś posdawałem na forum lub po prostu Freivogla (wiem, że jest to dentysta z Coburga w Niemczech - vide www.dastelefonbuch.de, stamtad chyb można podesłac maila nie znając adresu(
tel. 0-58 302-80-48, Dragana 21c/30
Andrzej J.
Optycznie moga być dłuzsze, bo L/xx oznacza długość części gwintowanej lufy (choć we włoskiej trochę to inaczej liczono) i miejsce czopu oraz ewtl. masa równoważąca samego zamka (+ jakiegos hipotetycznego przeciwciężaru) mogły być inne.
Trzeba by złapać autora prac o Skoda heavy guns z www.loc.gov, które kiedyś posdawałem na forum lub po prostu Freivogla (wiem, że jest to dentysta z Coburga w Niemczech - vide www.dastelefonbuch.de, stamtad chyb można podesłac maila nie znając adresu(
tel. 0-58 302-80-48, Dragana 21c/30
Andrzej J.
Re: DD Split
Zobacz tu.Mitoko pisze:od dłuższego czasu poszukuję czegoś więcej na temat jugosłowiańskiego DD Split (szczególnie rysunków) - i nic
HELP
http://acn.waw.pl/bs/literatura/ow/ow.htm
-
Gość
Czytałem ten artykuł drugi raz. Mimo że jest to jedyny (?!) w literaturze na temat splitu, to pozostawia wiele niedosytu,. A utor nie wie ile razy i kiedy kto wodował kadłub (ja tez nie wiem 
). Ponadto Mitoko ma rację, że brakuje dwóch przekrojów wzdłużnych - z 1940 i 1958, które by wiele wyjaśniły\ w temacie zamiany przedziłów, fundamentowania armat i liczvby kotłów.
Andrzej J.
). Ponadto Mitoko ma rację, że brakuje dwóch przekrojów wzdłużnych - z 1940 i 1958, które by wiele wyjaśniły\ w temacie zamiany przedziłów, fundamentowania armat i liczvby kotłów.Andrzej J.
W związku z ukazaniem się w ostatnim MSiO artykułu Śmigielskiego o Splicie myślę, że warto wrócić do dyskusji.
Ogólnie artykuł jest ciekawy, choć ma dwa minusy o których później. Wpierw porównajmy dane Freivogela oraz Śmigielskiego:
[table]
[mrow]
[col]Śmigielski (MSiO)
[col]Freivogel (OW)
[row]Wyporność
[col]2 700 t
[col]2 800 t (lub 2 450 t)
[row]Artyleria
[col]5 x 140 mm [5 x I]
[col]5 x 140 mm [5 x I]
[row]Artyleria plot
[col]5 x 40 mm [5 x I], 4 x 15 mm [4 x I]
[col]10 x 40 [5 x II?!], 8 x 13,2 mm [4 x II]
[row]Torpedy
[col]6 x 533 mm [3 x II]
[col]6 x 550 mm [3 x II]
[row]Napęd
[col]2 turbiny parowe Parsonsa [Yarrow] 55 000 KM = 37 w
2 kotły [Kraljevica], 1 szeroki komin
[col]2 turbiny parowe [Francja] 55 000 KM = 37/38 w
2 lub 3 kotły [Kraljevica], 1 lub 2 kominy
[/table]
Wydaje się, że w kwestii uzbrojenia dane z MSiO są bardziej precyzyjne. Ustawienie 5 zdwojonych Boforsów na takiej jednostce graniczyłoby z cudem. Również, nie uważam by stosowano Hotchkissy lecz raczej rodzime Zbrojovky. Jednak z pewnością torpedy miałyby kaliber 550 mm z reduktorami do 533 mm.
Teraz wygląd. OW nie zamieszcza żadnego rysunku, natomiast w MSiO jest rysunek autorstwa Maurizio Brescii przedstawiający ewolucję Splita od oryginalnego projektu, przez włoskie plany aż do wyglądu powojennego [w przypadku wersji włoskiej i jugosłowiańskiej zaznaczone jest cyt. inna zapewne była bryła pomostu bojowego]
Jednocześnie Śmigielski podaje rozkład uzbrojenia:
- 3 Boforsy na tylniej nadbudówce
- 2 za kominem
- 2 wyrzutnie torpedowe po bokach komina
I o ile z rozkładem torped jestem skłonny się zgodzić [jest zdroworozsądkowe] to rozmieszczenie Boforsów proponowane przez Autora artykułu jest IMO nieprawdopodobne. Jak na małej nadbudówce, gdzie już nie ma miejsca zmieścić 3 niezależne stanowiska p-lot?! Również twierdzenie o 1 kominie nie wydaje mi się przekonywujące. Stąd też, uważam że Split raczej wyglądałby tak:
Umieszczenie 2 pelot na tylniej nadbudówce z trudem ale możliwe, 1 działko za kominem i 2 po bokach między kominami. Do tego nadbudówka jak na Dubrovniku i konstrukcja wygląda całkiem, całkiem
Teraz co do minusów Śmigielskiego. Ten mniejszy to jednak brak realizmu końca lat 30-tych. Autor zarzuca Jugosłowianom megalomanię [w związku z budową tak dużych k-tt] i gani za stosowanie otwartych stanowisk [zamiast zamkniętych i uniwersalnych jak Japonia czy USA w tym czasie]. Osobiście nie mogę się zgodzić z takim postawieniem sprawy. W końcu lat 30-tych budowa jak największych niszczycieli jest obowiązującym paradygmatem we wszystkich flotach europejskich! Począwszy od Bałtyku [Gromy vs sowieckie lidery], Morze Północne [Zerstörer 1936A vs Tribale] na Morzu Śródziemnym kończąc [Mogodory vs Capitani Romani]. Zatem budowa tak dużego k-tt nie jest moim zdaniem przejawem megalomanii, lecz ogólnoeuropejskich trendów. Co do uniwersalnych i zamkniętych stanowisk artyleryjskich - czy ktokolwiek w Europie w 1938 roku stosował takie stanowiska?! Nikt.
Drugim znacznie poważniejszym zarzutem jest brak sylwetki przedwojennego Splita. Dysponując szkicem Brescii oraz tak znakomitym rysownikiem jak Tomek Grotnik, aż się prosi o próbę rekonstrukcji wyglądu niszczyciela!!
PS. W nr. 4/73 'Warship International' ukazał się artykuł Yugoslavian destroyer Split. Czy ktoś może go posiada?!
Ogólnie artykuł jest ciekawy, choć ma dwa minusy o których później. Wpierw porównajmy dane Freivogela oraz Śmigielskiego:
[table]
[mrow]
[col]Śmigielski (MSiO)
[col]Freivogel (OW)
[row]Wyporność
[col]2 700 t
[col]2 800 t (lub 2 450 t)
[row]Artyleria
[col]5 x 140 mm [5 x I]
[col]5 x 140 mm [5 x I]
[row]Artyleria plot
[col]5 x 40 mm [5 x I], 4 x 15 mm [4 x I]
[col]10 x 40 [5 x II?!], 8 x 13,2 mm [4 x II]
[row]Torpedy
[col]6 x 533 mm [3 x II]
[col]6 x 550 mm [3 x II]
[row]Napęd
[col]2 turbiny parowe Parsonsa [Yarrow] 55 000 KM = 37 w
2 kotły [Kraljevica], 1 szeroki komin
[col]2 turbiny parowe [Francja] 55 000 KM = 37/38 w
2 lub 3 kotły [Kraljevica], 1 lub 2 kominy
[/table]
Wydaje się, że w kwestii uzbrojenia dane z MSiO są bardziej precyzyjne. Ustawienie 5 zdwojonych Boforsów na takiej jednostce graniczyłoby z cudem. Również, nie uważam by stosowano Hotchkissy lecz raczej rodzime Zbrojovky. Jednak z pewnością torpedy miałyby kaliber 550 mm z reduktorami do 533 mm.
Teraz wygląd. OW nie zamieszcza żadnego rysunku, natomiast w MSiO jest rysunek autorstwa Maurizio Brescii przedstawiający ewolucję Splita od oryginalnego projektu, przez włoskie plany aż do wyglądu powojennego [w przypadku wersji włoskiej i jugosłowiańskiej zaznaczone jest cyt. inna zapewne była bryła pomostu bojowego]
Jednocześnie Śmigielski podaje rozkład uzbrojenia:
- 3 Boforsy na tylniej nadbudówce
- 2 za kominem
- 2 wyrzutnie torpedowe po bokach komina
I o ile z rozkładem torped jestem skłonny się zgodzić [jest zdroworozsądkowe] to rozmieszczenie Boforsów proponowane przez Autora artykułu jest IMO nieprawdopodobne. Jak na małej nadbudówce, gdzie już nie ma miejsca zmieścić 3 niezależne stanowiska p-lot?! Również twierdzenie o 1 kominie nie wydaje mi się przekonywujące. Stąd też, uważam że Split raczej wyglądałby tak:
Umieszczenie 2 pelot na tylniej nadbudówce z trudem ale możliwe, 1 działko za kominem i 2 po bokach między kominami. Do tego nadbudówka jak na Dubrovniku i konstrukcja wygląda całkiem, całkiem
Teraz co do minusów Śmigielskiego. Ten mniejszy to jednak brak realizmu końca lat 30-tych. Autor zarzuca Jugosłowianom megalomanię [w związku z budową tak dużych k-tt] i gani za stosowanie otwartych stanowisk [zamiast zamkniętych i uniwersalnych jak Japonia czy USA w tym czasie]. Osobiście nie mogę się zgodzić z takim postawieniem sprawy. W końcu lat 30-tych budowa jak największych niszczycieli jest obowiązującym paradygmatem we wszystkich flotach europejskich! Począwszy od Bałtyku [Gromy vs sowieckie lidery], Morze Północne [Zerstörer 1936A vs Tribale] na Morzu Śródziemnym kończąc [Mogodory vs Capitani Romani]. Zatem budowa tak dużego k-tt nie jest moim zdaniem przejawem megalomanii, lecz ogólnoeuropejskich trendów. Co do uniwersalnych i zamkniętych stanowisk artyleryjskich - czy ktokolwiek w Europie w 1938 roku stosował takie stanowiska?! Nikt.
Drugim znacznie poważniejszym zarzutem jest brak sylwetki przedwojennego Splita. Dysponując szkicem Brescii oraz tak znakomitym rysownikiem jak Tomek Grotnik, aż się prosi o próbę rekonstrukcji wyglądu niszczyciela!!
PS. W nr. 4/73 'Warship International' ukazał się artykuł Yugoslavian destroyer Split. Czy ktoś może go posiada?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
-
Andrzej J.
- Posty: 1094
- Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
- Lokalizacja: Gdańsk
Nie szkodzi. Byłoby miło, jakbyś podzielił się informacjami z tego artykułu dopisując 3 kolumnę do tabelkiAndrzej J. pisze:Nie jest to żaden cymes - połówka s. 413.
O rany, a w co były wyposażone Beogrady i Dalmacija?!Andrzej J. pisze:A te 15 mm działka to czeskiej Zbrojovki? Też się zastanawialiśmy z AŚ ki diabel?
PS. Offf korz Zbrojovka była czeska a nie jugosłowiańska
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Witam!
Moim zdaniem, te 5 x 140 mm to pobożne życzenia, które kiedyś tam pojawiły się w fazie opracowania projektu.
Chciejstwo, wishful thinking itd...
Czy okręt tej wielkości mógłby to unieść?
Co do uzbrojenia przeciwlotniczego: 10 Boforsów, to z trudem mieściło się na (niemal) powojennych Battlach.
Włoskie projekty przebudowy wydają mi się cokolwiek "mechaniczne":
5 dział 140mm - 5 dział 135 mm (Nb. czemu Włosi nie wzięli dział od Niemców?: były opłacone (?) i dostępne, a dział 140mm już używali?)
5 (10?) dział 40mm - 10 dział 37 mm
8 wkm 13,2 mm - 8 działek 20 mm.
Pomyślcie, że gdybyście widzieli dane t/t rodzaju:
5 dział 140mm, 10 Boforsów 40mm, 8 wkm 13,2, 6 wt 550mm, 40 min, BG, 37 węzłów, to myślelibyście o krążowniku 5000 ton.
(Nawet sowieckie lidery nie były takie "super")
Capitani Romani: 8 - 135 mm, 8 - 37 mm, 8 - 20 mm, 8 wt; 40 w., wyporność 5500 t.
Agano: 6 - 152 mm, 4 - 76mm, 16 - 25mm, 8 wt; 35 w., wyporność: 8500 t
Crólick: Twój drugi szkic: kiedy widziałeś tak "naćkane" uzbrojeniem okręty?
Ja widziałem: po Okinawie, na Pacyfiku, w 1945 roku.
Ciekawe byłoby dowiedzieć się czegoś więcej o materiałach, na których oparty jest artykuł.
Jest takie zdanie (s. 32): Wieże [127mmm] ustawiono na planowanych od początku pozycjach.
To na pozycji Q ustawiono torpedy?
Jugosłowanie są straszliwie megalomańscy w opisach swojego uzbrojenia. Być może to jest klucz?
Był sobie tez Dubrownik, co rodzi pytania:
Czego z uzbrojenia Dubrownika pozbyli się Włosi i Niemcy?
Ile trzeba wyporności, aby zwiększyć uzbrojenie o 20 % i moc turbin o 30%?
Być może pod tą nazwą kryje się 1,5 cm wkm francuski - tzn 13,2mm ?
(Ale on nosił nazwę 1,3 cm)
Pozdrawiam
Ksenofont
Moim zdaniem, te 5 x 140 mm to pobożne życzenia, które kiedyś tam pojawiły się w fazie opracowania projektu.
Chciejstwo, wishful thinking itd...
Czy okręt tej wielkości mógłby to unieść?
Co do uzbrojenia przeciwlotniczego: 10 Boforsów, to z trudem mieściło się na (niemal) powojennych Battlach.
Włoskie projekty przebudowy wydają mi się cokolwiek "mechaniczne":
5 dział 140mm - 5 dział 135 mm (Nb. czemu Włosi nie wzięli dział od Niemców?: były opłacone (?) i dostępne, a dział 140mm już używali?)
5 (10?) dział 40mm - 10 dział 37 mm
8 wkm 13,2 mm - 8 działek 20 mm.
Pomyślcie, że gdybyście widzieli dane t/t rodzaju:
5 dział 140mm, 10 Boforsów 40mm, 8 wkm 13,2, 6 wt 550mm, 40 min, BG, 37 węzłów, to myślelibyście o krążowniku 5000 ton.
(Nawet sowieckie lidery nie były takie "super")
Capitani Romani: 8 - 135 mm, 8 - 37 mm, 8 - 20 mm, 8 wt; 40 w., wyporność 5500 t.
Agano: 6 - 152 mm, 4 - 76mm, 16 - 25mm, 8 wt; 35 w., wyporność: 8500 t
Crólick: Twój drugi szkic: kiedy widziałeś tak "naćkane" uzbrojeniem okręty?
Ja widziałem: po Okinawie, na Pacyfiku, w 1945 roku.
Ciekawe byłoby dowiedzieć się czegoś więcej o materiałach, na których oparty jest artykuł.
Jest takie zdanie (s. 32): Wieże [127mmm] ustawiono na planowanych od początku pozycjach.
To na pozycji Q ustawiono torpedy?
Jugosłowanie są straszliwie megalomańscy w opisach swojego uzbrojenia. Być może to jest klucz?
Był sobie tez Dubrownik, co rodzi pytania:
Czego z uzbrojenia Dubrownika pozbyli się Włosi i Niemcy?
Ile trzeba wyporności, aby zwiększyć uzbrojenie o 20 % i moc turbin o 30%?
W latach trzydziestych nie było 15mm broni.crolick pisze:O rany, a w co były wyposażone Beogrady i Dalmacija?!Andrzej J. pisze:A te 15 mm działka to czeskiej Zbrojovki? Też się zastanawialiśmy z AŚ ki diabel?
Być może pod tą nazwą kryje się 1,5 cm wkm francuski - tzn 13,2mm ?
(Ale on nosił nazwę 1,3 cm)
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Może to ZB vz 60?Ksenofont pisze:W latach trzydziestych nie było 15mm broni.crolick pisze:O rany, a w co były wyposażone Beogrady i Dalmacija?!Andrzej J. pisze:A te 15 mm działka to czeskiej Zbrojovki? Też się zastanawialiśmy z AŚ ki diabel?
Być może pod tą nazwą kryje się 1,5 cm wkm francuski - tzn 13,2mm ?
(Ale on nosił nazwę 1,3 cm)
Pozdrawiam
Ksenofont
P?edpokládaný armádní název : 15 mm kulomet vz. 38
Tovární ozna?ení : ZB-60, nebo ZB 15 mm
Jugoslávský název : Mitraljez 15 mm M 38
Britský název : Machine gun BESA 15 mm Mk. I
N?mecký název : MG M38(t), 15 mm FlaMG 39, nebo 15 mm FlaMG 490(j)
Rá?e : 15mm
Zásobník : 40 náboj? v kovovém nábojovém pásu
Délka : 2050 mm
Délka hlavn? : 1400 mm
Váha : 55 kg
Váha lafety : 203 kg (zbra? má t?ínohou lafetu s koly pro p?epravu)
Ús?ová rychlost : 860 - 970 m/s
Rychlost st?elby : 420 ran/min
Výrobce : ?eskoslovenská Zbrojovka Brno (pozd?ji Waffenfabrik Brünn)
?eskoslovenský velkorá?ný kulomet zavedený krom? na?í armády i v Jugoslávii, zbra? byla p?evzata Wehrmachtem (v?etn? ko?istních jugoslávských) a pro WH i vyráb?na jako 15 mm FlaMG 38t. WH kulomet u?íval p?edev?ím jako protiletadlovou zbra?. Licence byla prodána do Velké Británie kde byla zbra? rovn?? vyráb?na a u?ívána jako BESA MkII , tedy podobným jako 7,92mm kulomet stejného p?vodu odvozený od ZB37. Britské zbran? byly u?ity v tancích Vickers Mk.IV .
mcwatt pisze:Może to ZB vz 60?Ksenofont pisze:W latach trzydziestych nie było 15mm broni.crolick pisze:O rany, a w co były wyposażone Beogrady i Dalmacija?!
Być może pod tą nazwą kryje się 1,5 cm wkm francuski - tzn 13,2mm ?
(Ale on nosił nazwę 1,3 cm)
Pozdrawiam
Ksenofont
A najgorsze, że jestem świeżo po lekturze poważnej książki o brytyjskich czołgach.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
