Wasze wizje PMW (przedwojennej)

Gość · Post autor: **Gość** » 2005-01-31, 13:05

Przy braku dużej i bezpiecznej bazy floty możliwości jej powiększenia były ograniczone. Nie dążyłbym zatem do jakiejś nadmiernej rozbudowy floty, zmieniłbym natomiast nieco strukturę zespołu okrętów, która powinna być dopasowana do planu działań wojennych. W 1939 roku z okrętami było już całkiem nieźle, jednak zupełnie zawiodło dowództwo floty, które nie miało pomysłu i odwagi żeby ich odpowiednio użyć (np. żenujący plan "Worek").
Podstawowe korekty składu floty:
- rezygnacja z Gryfa; w zamian dodatkowy niszczyciel typu Grom
- rezygnacja z "Orłów" - budowa większej liczby mniejszych jednostek (a la typ U/V, niem. typ VII)
- budowa flotylli ścigaczy torpedowo - artyleryjskich
- rezygnacja z Cantów
Oczywiście w miarę możliwości poprawa stanu bazy - powiększanie artylerii plot (75 i 40 mm), pozyskanie dywizjonu myśliwców P11c, samolotów rozpoznawczych i uderzeniowych (RWD22, Karaś/Sum, Łoś).
W czasie wojny ta flota powinna "robić swoje" - szukać i atakować okręty npla na Bałtyku - przede wszystkim dotyczy to op oraz szybkiej i silnej flotylli niszczycieli. Po upadku bazy - próbować przejść do Anglii.

RyszardL · Post autor: **RyszardL** » 2005-01-31, 13:05

Mnie intryguje sprawa bardzo słabej art. w Gdyni i na Helu. Przeciez było tyle starych okrętów na swieci, z czasów Iszej wojny i starszych, a na nich tyle dział. Działa stare, ale pocisk 305mm z działa z 1939 nie różni sie od pocisku 305mm z działa 1905r.

Nie wiem, czy znasz dobry artykuł Dr Jarosława Tuliszka pt.
BATERIE NADBRZEŻNE
W OKRESIE DRUGIEJ RZECZYPOSPOLITEJ

Opisuje zamierzenia no i stan faktyczny.

Pozdrawiam
Ryszard

mimochod · Post autor: **mimochod** » 2005-01-31, 13:08

Ten gość powyżej to ja ...

RyszardL · Post autor: **RyszardL** » 2005-01-31, 13:18

karolk pisze:różni się i to mocno, ale nawet w 1914 by nie zaszkodziły, to fakt
Ryszardzie monitory istotnie mogły się przydać, tylko czy wystarczyłoby wyobraźni do ich efektywnego wykorzystania?

Karolu, rejon Zatoki Puckiej byłby bardzo odpowiedni. Przynajmniej miały szansę być okrętami wojennymi.

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2005-01-31, 13:20

Dlaczego mam wrażenie, że każde rozważania "struktury" PMW w oparciu
o dostępne wówczas środki finansowe nie mają jednak większego znaczenia...
Jeden KTP więcej zamiast SM czy też inne mini-roszady nic tu nie zmienią.
Może jedna pójść trochę inną drogą - spróbować określić taktykę a może
raczej strategię użycia PMW ( chciałoby się powiedzieć: SKUTECZNĄ ) w oparciu
o skład floty, który może to zagwarantować ( ale starać się trzymać realiów -
bez zabawy w duże rybki ) a natępnie szukać funduszy. Czy aby nie tak się
wyznacza kierunki rozwoju...
No i to wszystko musimy wiązać bardzo bezp[ośrednio z kształtem i zadaniami
stawianymi przed WL - w innym przypadku będziemy mieli scenariusz Marka T.

Pozdrawiam,
Maciej

karolk · Post autor: **karolk** » 2005-01-31, 13:27

tylko ta przewaga lotnicza Ryszardzie, zwróć uwagę, że Niemcy tolerowali Ptaszki do chili ostrzelania przez nie piechoty z wód Zatoki Puckiej...

o wycofaniu, czy nie budowaniu Gryfa, tu bym się wstrzymał z tak radykalnymi opiniami, okręt ten padł ofiarą swojej uniwersalności, gdyby jednak go posłać tam, gdzie naturlane miejsce dla niego, to kto wie, czy to nie byłby Lucky Ship

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2005-01-31, 13:38

Witam!
Czy szykujemy flotę na IIwś tak jak była? Bo jeśli tak, to uważam, że należało wybudować ze trzy krążowniki waszyngtońskie i nic więcej. Wykonać Peking i tak dowodzić okrętami,żeby stały się sławne i wszystkie zatonęły przed majem 1945 rokiem w możliwie najbardziej spektakularny sposób.

PMW miała do realizacji zadania:
W wypadku "R"
Konwojować transporty na Bałtyku.
Zwalczać Task Force Floty Bałtyckiej (Marat + Nowiki).

W wypadku "N"
Związać na Bałtyku jak największe siły Kriegsmarine, żeby pozwolić Marine Nationale na zwycięstwo na morzu.
Bronić Helu.

I do tych założeń skład floty.
Za Gryfa można kupić tylko połowę Groma, zresztą: który z polskich okrętów przed 1939 rokiem miał najbardziej ofensywny charakter?

Pozdrawiam
Ksenofont

RyszardL · Post autor: **RyszardL** » 2005-01-31, 13:57

Ksenofont, zadania dla PMW postawiłeś bardzo wysoko. Trzeba by było mieć, ja wiem, przynajmniej szwedzką marynarkę do dyspozycji, a i to, kto wie, czy nie za mało.

W wypadku "R"
Konwojować transporty na Bałtyku.
Zwalczać Task Force Floty Bałtyckiej (Marat + Nowiki).

Czy Ty w to wierzysz, ale tak serio?

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2005-01-31, 14:05

I szwedzkie wybrzeże i sąsiadów daleko. Ksenofont - s-f w czystej postaci. Polska w 1939 miała określone położenie, sąsiadów z okreslonym potencjałem i własne mozliwości więcej niż skromne. Zgodze się, że zamiast 2 Orłów przydałoby się więcej srednich OP - takich jak szwedzkie. Że zamiast 3 Wilków więcej mniejszych np. Vetehinen (też minowe), że zamiast Gryfa... no własnie co ?
A niszczyciele ? To tez kwestia po części polityczna (Burza i Wicher).

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2005-01-31, 14:21

RyszardL pisze:Ksenofont, zadania dla PMW postawiłeś bardzo wysoko. Trzeba by było mieć, ja wiem, przynajmniej szwedzką marynarkę do dyspozycji, a i to, kto wie, czy nie za mało.

W wypadku "R"
Konwojować transporty na Bałtyku.
Zwalczać Task Force Floty Bałtyckiej (Marat + Nowiki).

Czy Ty w to wierzysz, ale tak serio?

A co ma do tego wiara???
Takie zadania były stawiane przed PMW i trzeba je realizować. Teraz postawcie się w sytuacji Świrskiego

Polska w 1939 miała określone położenie, sąsiadów z okreslonym potencjałem i własne mozliwości więcej niż skromne.

A cele realizować trzeba. Rękę sobie daje uciąć, że w danej sytuacji politycznej (tzn około 1935/36 roku) nie można było podjąć słusznieszych decyzji.
Pozdrawiam
Ksenofont

RyszardL · Post autor: **RyszardL** » 2005-01-31, 15:12

Takie zadania były stawiane przed PMW i trzeba je realizować. Teraz postawcie się w sytuacji Świrskiego

Jak tak, to tak.
Marat nie ma wysokich lotów, przynajmniej na FOW, ale 12 x305mm, jeżeli nie strzela kartoflami, to może być problemem dla atakującego. Dlatego pytam o wiarę w takie cele strategiczne, a może trzeba najpierw spytać o stan umysłu tych, którzy ongi decydowali o takich planach.
Pozdrawiam
Ryszard

Post autor: **crolick** » 2005-01-31, 21:22

Nie no chwilunia, panowie. Jakie s-f?! Przeciez to bylo calkiem realne, nikt tu na glowe nie upadl

W wypadku wojny z Niemcami nasze zadania byly dosc jasne:
- starac sie jak najdluzej zwiazac jak najwieksze sily morskie nieprzyjaciela
- nie dopuscic do desantu na polwyspie helskim i w okolicach Gdynii
- modlic sie o cud boski...

W wypadku wojny z ZSRR, takze plan byl jasny:
- konwojowac transporty z zaopatrzeniem [czy to ze Szwecji, czy to z Wielkiej Brytanii, Rumunia z oczywistych wzgldow odpadala]
- utrzymywac blokade Zatoki Finskiej poprzez postawienie pola minowego przez Gryfa oraz ciagly dozor o.p.

Zatem do wojny z ZSRR potrzebny byl stawiacz min + minowce [do tralowania oraz stawiania defensywnych pol minowych], jak najwiecej ofensywnych o.p., destroyery do oslony konwojow i okretow minowych. Do wojny z Niemcami, moglismy miec co chcemy, i tak bysmy dostali w dupsko, jelsi nie mielismy lotnictwa mysliwskiego i kilku Iowek pod reka

Tak wiec nie jest to s-f. Ja rozumiem ze Ksenofont mowic Zwalczać Task Force Floty Bałtyckiej (Marat + Nowiki) nie mial na mysli, tego ze Blyskawica z Gromem we dwojke rozwlaja sowieckie Linkory, ale staraja sie ich nie wypuscic z Zatoki Finskiej, bo inaczej walka artyleryjsko-torpedowa to faktycznie, tylko zdrowaska i do piachu...

Diesel · Post autor: **Diesel** » 2005-02-01, 14:08

Szkalujemy Gryfa ale gdyby operacja WOREK doszła do skutku to mogła by poczynić troszkę zamieszania w planach "N" więc proszę nie pozbywajmy się go on jest cacany to wina dowództwa, Ze miny wyładował nie tam gdzie powinien. Nasz przypadek to kompletny brak osłony myśliwskiej, baterii plot. Ktoś wspomniał o P 11c a może wstawimy w to P 24 ,które przecież już produkowaliśmy. Baterii 305mm to właśnie żabojady nie chciały nam sprzedać. Poproszę jeszcze o planowany skład bateri plot.

RyszardL · Post autor: **RyszardL** » 2005-02-01, 14:36

"Gryfa", ani żadnego innego okrętu PMW szkalować nie wolno skoro je wybudowano.
One były i pływały pod naszą flagą.
My się tutaj zastanawiamy, co można było ewentualnie usprawnić, co zbudować, a czego nam nie było potrzeba.
Istotnie, armat 305mm żabojady nie chcieli sprzedać. Ciekawe, dlaczego?

Pozdrawiam
Ryszard

Leszek · Post autor: **Leszek** » 2005-02-01, 15:16

Pewnie się naraże, bo to w końcu morskie forum...

Moim zdaniem w warunkach geopolitycznych II Rzeczpospolitej Marynarka Wojenna powinna być ograniczona do 1 niszczyciela dla reprezentowania bandery i kilku drobnoustrojów dla ochrony strefy ekonomicznej. Oczywiście - nie zaszkodziłoby powaznie wzmocnić Hel - przecież nie chciano nam sprzedac dział dużego kalibru w drugiej połowie lat 30 - ale czy były wczesniejsze próby? Znaczenie moralne i polityczne utrzymania "Festung Hel" byłoby w wypadku wojny znacznie wieksze niż ewentualne sukcesy wszystkiego, co naprawde zbudowano. Zwłaszcza, że tych sukcesów na Bałtyku po prostu nie było.

Zastanówmy się bowiem. W wypadku R głowne linie zaopatrzeniowe od sojuszników biegną przez Niemcy, Czechy i Rumunię. Lądem. Trasa morska jest dłuższa i bardziej narażona na zniszczenie (nikt nie planował wtedy bombardowań strategicznych). Po co więc nam flota do osłony niepotrzebnych konwojów z zaopatrzeniem?

W wypadku N - i tak stanie się to, co się stało. Przeciwnik zajmuje Gdynię, odcina Korytarz od reszty kraju i dalsza walka ma już tylko propagandowy charakter. A główną trasą zaopatrzeniową jest port w Konstancy - i stamtąd koleją. Konwoje na Morzu Czarnym i Śródziemnym moga chyba ochraniać sojusznicy?

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2005-02-01, 15:24

Jednym słowem: po cholere nam marynarka wojenna. Wystarczy straz graniczna i reprezentacyjny jacht prezydencki. Ciekawe po co MW wszelkim krajom "drugorzędowym" np. Finlandii, Danii, Norwegii, Rumunii, Jugosławii itd. itp. Drogie, nieefektywne, a w starciu z potencjalnym przeciwnikiem i tak do "niczego".