Atlantycki Task Force Kriegsmarine.....

hanys · Post autor: **hanys** » 2005-01-25, 11:54

Witam kolegów!
Ostatnio przy okazji zakupu monografi kontrtorpedowców typu Wicher, nabyłem również monografię nigdy nieukończonego niemieckiego lotniskowca Graf Zeppelin. Sama publikacja to bardzo ładna i rzeczowa publikacja, ale ja nie o tym... .
Zacząłem się zastanawiać nad tym co by było gdyby niemcy utworzyli i wysłali na Atlantyk swego rodzaju zespół operacyjny, analogiczny do amerykańskich Task Force..., bo przecież budowa lotniskowca do tego zmierzała... . Czy w ogóle miało by to sens i mogło zaistnieć przy układzie sił na Atlantyku? Pomijam bardzo istotną kwestię logistyki, bo po przeanalizowaniu jej odpowiedź już brzmi nie. Czy w przypadku wyekspediowania takiego zespołu w drugiej połowie 1940 r. (przykładowo Bismarck, Tripitz, Graf Zeppelin oraz eskorta) niemcy byliby w stanie zagrozić poważnie Home Fleet oraz konwojom na Atlantyku? Bardzo proszę kolegów o wypowiedzenie się w tym temacie. Jestem ciekaw wniosków. Serdecznie pozdrawiam
Hanys

Post autor: **MiKo** » 2005-01-25, 12:03

Co to znaczy zagrozić? Same B&T też mogły zagrozić

. Osobiście nie widzę wiekszego sensu w tworzeniu takich "TF" przeciwko konwojom. Rozumiem że lotnictwo GZ pełniło by głównie rolę rozpoznawczą?
Atakowanie konwojów chronionych przez BB chyba by się i tak nie opłacało. Bo zaduże ryzko IMHO.

Gość · Post autor: **Gość** » 2005-01-25, 12:10

Dobre pytanie, ale trochę bym je zmodyfikował.
Samej Home Fleet zagrozić nie mogli - nie taka mogła być i była strategia.
Pytamy tylko i wyłącznie o możliwość skutecznego odcięcia wysp brytyjskich od dostaw ( w tym i paliwa bez którego okręty mogą służyć za dekorację portu).
Na uwagę załuguje przewaga szybkości po stronie niemieckiej i to, że aby zagrozić takiemu zespołowi trzeba by wystawić naprawdę duży zespół.
Samoloty rozpoznawcze wykluczają jak dla mnie możliwość przejścia konwoju bez wyśledzenia. Są jeszcze stada ubootów.
Brytyjczyków nie byłoby stać na to aby z każdym konwojem wysyłać lotniskowce z kilkoma pancernikami. Kółko się zamyka ?...
Do bezpośredniej konfrontacji flot oczywiście nie dążymy.
Niemieckie okręty też potrzebują paliwa, prawda - czy są w stanie przechwytywać z konwoju ?

karolk · Post autor: **karolk** » 2005-01-25, 12:21

gdyby jednak dać takiej Task Force Kriegsmarine ograniczone cele do realizacji, a nie podbój Imperium Brytyjskiego od razu, to Limies mieliby miękko w gaciach...

Saburo · Post autor: **Saburo** » 2005-01-25, 12:23

To może być klucz problemu. Czy byłoby ich stać (paliwowo) na tak potężną osłonę ? Czy wytrzymaliby blokadę ?
Zaopatrzenie zespołów okrętów byłoby najtrudniejszą kwestią dla obu stron. Pytanie, czy udany wypad przeważyłby szalę tak, że potem szło by jak po sznurku ?
Pierwsze wyjście: tonie Hood i Prince of Wales. Ark Royal nie zagrozi... A potem wojna krążownicza w której w przypadku pościgu dużych sił niemcy są w stanie umknąć.

karolk · Post autor: **karolk** » 2005-01-25, 12:26

jeden moment, linie zeglugowe Limies nie toczyły się tylko na trasie Anglia-Ameryka, było wiele celów niezwykle ciekawych w innych zakątkach oceanu

Saburo · Post autor: **Saburo** » 2005-01-25, 12:37

Tak, ale finał każdej trasy jest na wybrzeżu atlantyckim. Chyba, że zrobią trasę przez morza arktyczne. A tam łatwiej dopinować sprawy ubootom. I można jakieś krążowniki postawić we fjordach pónocnych.
Innej drogi nie ma.

hanys · Post autor: **hanys** » 2005-01-25, 12:40

Apropo zaopatrzenia to i niemcy nie byliby w stanie długo prowadzić wojny krążowniczej, bo co z zaopatrzeniem i naprawami? Oprzeć się o porty? Tylko które? Norweskie czy francuskie? I te i te za blisko Anglii i w zasięgu lotnictwa... . Oprzeć zaopatrzenie o flotę tankowców? Angole jak znam życie wyłapaliby kilka z nich a reszta nie byłaby w stanie pokryć zapotrzebowania zespołu. "Zabawa" z konwojami? Wg mnie odpada... . Za dużo zachodu, a za mało korzyści. Niemaiszki przejmują jeden konwój, ubooty drugi a ze dwa lub trzy pozostałe prześlizgują się do Anglii. Rola w blokadzie Anglii odpada. Raczej skoncetrowałbym się na wyniszczaniu Royal Navy opierając swoje działania o bazy w Norwegii. Zamiast przenikania, walna bitaw morska z Home Fleet i zatopienie lub uszkodzenie kilku okrętów brytyjskich. Blokadę zostawiłbym wtedy ubootom, bo siły nawodne musiałby zostać skierowane do osłony ciężkich okrętów pełniących dozór przed portami norweskimi (chodzi mi o niszczyciele jako siła eskortowa.). Wtedy dopiero można myśleć o poważnej blokadzie Anglii. No i co najważniejsze, należałoby jak najszybciej budować kolejne niemieckie lotniskowce żeby móc tworzyć kolejne TF albo uzupełniać straty. Pzdr

Chłopiec z Placu Broni · 2005-01-25, 12:43

Tak sobie myśle...

Taki Task Force musiałby być podmieniany po jednej operacji przez drugi task Force dla wymiany zalłogi, odnowienia zapasów paliwa, amunicji, racji żywieniowych, itd.

czyli zasadę TF do perfekcji opanowali amerykanie --dysponując miażdżącą przewagą sprzętową. Tylko wtedy to ma sens. A tak, to tylko wojna krążownicza... ze wszystkimi jej niewiadomymi

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2005-01-25, 12:51

Wasz TF byłby niewiele więcej wart co para Bismarck i Prinz Eugen...
Skuteczność takiej operacji przeciw żegludze Albionu byłaby problematyczna.
I raczej przypominałaby wysyłanie okrętów na taką "akcje" po to by...
"nie gnuśniały" na Bałtyku niż w oczekiwaniu realnych sukcesów - tak jak
Rheinibung - ryzyko niewspółmierne do możliwych osiągnięć. Sposób na
GB był zupełnie inny...

Pozdrawiam,
Maciej

Post autor: **MiKo** » 2005-01-25, 13:02

eee... Hanys jak sobie wyobrażasz walną bitwę (gdzie obie strony chcą konfrontacji) z RN za pomocą 2BB+1CV???

hanys · Post autor: **hanys** » 2005-01-25, 13:09

MiKo pisze:eee... Hanys jak sobie wyobrażasz walną bitwę (gdzie obie strony chcą konfrontacji) z RN za pomocą 2BB+1CV???

Miko, czy Ty wszystko bieżesz dosłownie?

Nie chodzi mi o walną bitwę przy użyciu całej Royal Navy i Kriegsmarine, bo czasy bitwy jutlandzkiej już dawno minęły. Chodzi mi o potyczki, pojedyńcze bitwy, i cały czas wiązania sił RN przy wybrzeżu Norwegii.
A tak apropo, jestem ciekaw jaką realną siłę przedstawiałby Graf Zeppelin.... .

janik41 · Post autor: **janik41** » 2005-01-25, 13:18

Jest inny problem w jakie samoloty uzbroić niemiecki lotniskowiec, modyfikacje lądowych zazwyczaj nic nie dawały.

karolk · Post autor: **karolk** » 2005-01-25, 13:32

też problem, Japce mieli przecież

hanys · Post autor: **hanys** » 2005-01-25, 13:45

janik41 pisze:Jest inny problem w jakie samoloty uzbroić niemiecki lotniskowiec, modyfikacje lądowych zazwyczaj nic nie dawały.

Z tego co wyczytałem w monografii oraz zakładając że zespół zaczyna działać pod koniec 1940 roku, Luftwaffe opracowało i przetestowało Me-109T jako myśliwiec pokładowy oraz Fi-157 (nie pamiętam dokładnego oznaczenia, jutro poprawię

) jako samolot wielozadaniowy. Z testów wynikało że Fi-157? przewyższał swoimi parametrami zdecydowanie Swordfish'e oraz Fulmary będąc wtedy standardowym wyposarzeniem RN. Śmiem twierdzić, że stosunkowo mała grupa lotnicza z Grafa Zeppelina (ok. 40 samolotów) byałby o wiele skuteczniejsza niż grupy lotnicze Royal Navy... . Tak więc nioemcy wcale nie musieli tak bardzo bać się o lotnictwo pokładowe... .

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2005-01-25, 13:47

A wersja torpedowa Fw 190 T? Zbudowano 2 egzemplarze. Miały być stosowane na GZ.