Zdolność "desantowa" MW LWP

[Milrek]

Te dokumenty są już od dawna odtajnione i odpoufnione, a plany przewidywały desant, utrzymanie przyczółka do nadejści "karasnoarmijców"i straty coś ponad 90 % (Chyba 95, ale ręki se nie dam uciąć)

W latach 60-tych była chyba nawet koncepcja całego korpusu (15 DZ i 7 DD) ale chyba upadła właśnie z powodu braku środków desantowych.
W latach 70-tych sytuacja była przynajmniej czytelna desantować miała 7 DD ale co planowano w latach 80-tych ?
Zastanawia mnie pewna asymetryczność:
1) MW planowała i otrzymała na stan nowe okręty desantowe "Lublin" + nowe kutry desantowe;
2) z drugiej strony wojska lądowe 7 BOW cały czas miała na wyposażeniu sprzęt z lat 60-tych PT-76, Topas-2AP i trochę 2S1 oraz BM-21 (lata 70-te).
Czytałem o niechęci (braku wiary w sukces ?) gen. Jaruzelskiego odnośnie desantu morskiego co potwierdza uzbrojenie 7 BOW. Dlaczego jednak w takim razie wprowadzono do linii okręty desantowe "Lublin" ?
Wiem, że mogły przewozić T-72 ale tych nie miały na stanie ani 7 DD ani 15 DZ.

[AvM]

Milrek!

Por. przypusczenia Breyera dotyczace celu budowy LUBLINOW.
w topicu Lubliny. Czemu Polacy budowali Lubliny ??
Tylko z tego co slkyszalem, stan wojenny wstrzymnal
produkcje T-72 w Polsce .

AvM

[Wilrek]

Milrek!

Por. przypusczenia Breyera dotyczace celu budowy LUBLINOW.
w topicu Lubliny. Czemu Polacy budowali Lubliny ??
Tylko z tego co slkyszalem, stan wojenny wstrzymnal
produkcje T-72 w Polsce .

AvM

Stan wojenny co najwyżej zakłócił w ciągu 1-2 lat produkcję czołgów. W 1990 r. posiadaliśmy 757 T-72M/M1 ale stanowiły głównie wyposażenie wybranych pczś w DPanc (11, 5 i 20) oraz reprezentacyjnego 1 pz z 1 DZ.

Chodzi mi o rozdźwięk pomiędzy potencjalnymi (celami) możliwościami "Lublinów" a faktyczną zdolnością bojową jednostek desantowych (nie słyszałem o planach przezbrojenia 7 BOW w BWP-1).

[JB]

W Centralnej Bibliotece Wojskowej w Wwie jest jakaś praca "naukowa" z czasów PRL o wykorzystywaniu statków PMH, może nawet promów, dla celów desantowych. Postaram się do tego dotrzeć i coś tutaj przedstawić.

Jakby było możliwe, to sie piszę na skan.

Nie warto, ta dysertacja doktorska ma poziom średniej, uniwersyteckiej pracy magisterskiej. Pisana była w WSMW w 1979 roku przez kpt. mar. dypl. inż. Romana Rychtera i miała tytuł: Koncepcja użycia środków transportowych Polskiej Marynarki Handlowej w działaniach desantowych.
Występują w niej zabawne określenia potencjalnych jednostek do zmobilizowania: "przyjemnościowce" i typowo wojskowe skróty np. JPSP (Jednostki o Pionowym Systemie Przeładunku).
Z ciekawszych rzeczy to liczba wytypowanych statków do pełnienia roli transportowców (przewozy operacyjne) - 147 (stan na 1.06.78), w tym 6 pojazdowców (promów). Z tego 90 było w stanie podjąć się wszelkich przewozów, a 34 było rezerwą przewozów operacyjnych. Autor wyliczył ile spośród rozważanych statków mogło byc uchwytnych w razie wybuchu wojny!
Wśród 141 JPSP były statki: typu B-466 (6 sztuk), B-445/II (6), B-438 (7), B-432 (8), Wyspiański (2), B-41/I (11), B-445/I (3), B-41/II (2), B-442 (4), Ex-189 (5), B-54 (18), Split (3), K-65 (3), Westerplatte (3), Chopin (1), Adam Asnyk (1), Bolesław Prus (1), B-455 (9), B-80 (2), Kochanowski (2), B-516 (8), B-541/II (1), F. Modrzewski (1), B-472 (3), B-49 (3), Lewant II (2), B-55 (10), Mickiewicz (1), Sienkiewicz (1) B-451 (6),
B-50 (2), B-59 (5), Puławy (1).
Wśród 6 promów wymienionych jest siedem: Pomerania (maksymalny ładunek - 1200 t techniki wojskowej), Wawel (1320 t), Wilanów (1320 t), Gryf (1540 t), Skandynawia (1140 t), Mikołaj Kopernik (1700 t), Jan Heweliusz (1700 t).

JB

[Ksenofont]

Czołem!
MarekT stwierdził,

Przewożenie np. drugiego rzutu statkami cywilnymi zakładołoby zdobycie jakiegoś portu, i to w stanie nadającym się do natychmiastowego uzycia.

tymczasem 7 Dywizja Ochrony Wybrzeża była taką samą dywizją jak miał chronić wybrzeże. Były to siły równoważne jednej słabej brygadzie:3 pułki piechoty (w sile baonu wzmocnionego arylerią ppanc., baon czołgów, dyon artylerii, praktycznie bez jednostek wsparcia. Takie jednostki nie miały drugiego rzutu. To etaty (i taktyka) armii sowieckiej, a nie Marines. 7DOW była jednostką jednorazowego użytku. Jak napisał Mac :

plany przewidywały desant, utrzymanie przyczółka do nadejścia "karasnoarmijców" i straty coś ponad 90 % (Chyba 95, ale ręki se nie dam uciąć)

po co przejmować się tyłami?
Praca Rychtera nie ma żadnej wartości historycznej - na jej podstawie nie można wyciągnąc żadnych wniosków, gdyż sprawy desantowania rozstrzygają się na innym poziomie dowodzenia. Wiem, w jaki sposób pisze się prace doktorskie w wojsku i gwarantuje, że nie mają one niczego wspolnego z rzeczywistością.
Scenariusz wygladał tak, że desantowce przywoziły desant, sztrandowały na brzegu. a żołnierze (i spieszone załogi) wykrwawiały się na brzegu. Dlatego też dziękujcie Bogu, że już nie Moskwa wysyła nas na wojny, tylko Waszyngton. Oni dają przynajmniej kamizelki kuloodporne i nieśmiertelniki.
BTW Wiecie dlaczego żołnierze sowieccy zapisywali się masowo przed każdą ofensywą do partii?
Pozdrawiam
X

[Jarek C.]

Wcześniej juz dyskutowalismy o wielkich problemach z praktycznym zaplanowaniem takiej operacji desantowej.
Ale nie ma potrzeby w powyższy sposób podchodzić do tematu. Nie było planowane żadne spieszenie załóg i wykrwawianie się na brzegu.
Teoretyczna podstawą tej operacji był jej duzy rozmach. Połaczenie uderzeń lotniczych, desant morski, desant powietrzny w połaczeniu z natarciem frontu nadmorskiego (UW) w celu odcięcia Półwyspu Jutlandzkiego od Niemiec.

[Ksenofont]

Biję się w piersi i korzę!
Sztrandowanie i spieszenie załóg to - niedopuszczalna w dyskusji o faktach - publicystyczna metafora mająca pokazać sowiecki sposób prowadzenia wojny. Wszystko oprócz tego jest prawdą: 7DOW (w przeciwieństwie do dywizjii amerykańskich marines) nie miała żadnych tyłów (także bardzo ograniczono służbę ewakuacji), w związku z tym w całości jej desantowanie mogło odbyć się ze zwykłych okrętów i barek desantowych.

Odpowiedź na zagadkę:
Żołnierze sowieccy zapisywali się masowo przed każdą ofensywą do partii, ponieważ jedynie rodziny członków partii były zawiadamiane o śmierci swoich mężczyzn na polu walki. Czyniła to partia, a nie siły zbrojne.
X

[Marek T]

Odpowiedź na zagadkę:
Żołnierze sowieccy zapisywali się masowo przed każdą ofensywą do partii, ponieważ jedynie rodziny członków partii były zawiadamiane o śmierci swoich mężczyzn na polu walki. Czyniła to partia, a nie siły zbrojne.
X

Spotkałem się z inną interpretacją (chyba u Trifonowa): rodziny członków partii dostawały po ich śmierci rentę.

[Jarek C.]

Biję się w piersi i korzę!
Sztrandowanie i spieszenie załóg to - niedopuszczalna w dyskusji o faktach - publicystyczna metafora mająca pokazać sowiecki sposób prowadzenia wojny. Wszystko oprócz tego jest prawdą: 7DOW (w przeciwieństwie do dywizjii amerykańskich marines) nie miała żadnych tyłów (także bardzo ograniczono służbę ewakuacji), w związku z tym w całości jej desantowanie mogło odbyć się ze zwykłych okrętów i barek desantowych.

Rozumiem że piszesz o 7.DDes (7.DOW nigdy w Polsce nie było). Czy możesz mi napisać co rozumiesz pisząc że nie miała żadnych tyłów. Interesuje mnie również czy to że mogła być desantowana ze zwykłych okrętów i barek to dobrze czy źle - bo nie rozumiem.
A przy okazji jakich "niezwykłych" okrętów potrzebują marines?

[Ksenofont]

Z każdą chwilą moja ignorancja wychodzi na jaw
Zdawało mi się, że nie było żadnej dywizji "desantowej" - bo przecież nawet nie "desanty" wysadzano, a jedynie "kontrdesanty". Etaty tejże 7 Łużyckiej Dywizji Desantowej są bodajże w książce Jarosława Ciślaka "Polska Marynarka Wojenna 1995", której nie mam chwilowo w swoim zasięgu (pozostała jeszcz w pakach - stąd też błąd w nomenklaturze! Jeszcze raz przepraszam P.T. kolegów za wymądrzanie się). Mam nadzieję, że Ty Jarku C. gdzieś ją tam masz.
Idea zastosowania sowieckich, a tym samym i polskich wojsk desantowych polegała na tym, że po desancie jednostki liniowe walczyły do pełnego zużycia.
W porównaniu do dywizji piechoty, której "tyły" - w zależności od okresu i etatu liczyły od 5 do 20 tysięcy ludzi, 7D.Des. miała je niesamowicie mniej liczne - może 2 tysiące. Opinia dotycząca "desantowania ze zwykłych okrętów [desantowych] i barek desantowych" wiąże się z nieco wcześniejszą dyskusją i nie ma żadnego znaczenia wartościującego, jest jedynie stwierdzeniem faktu, że do jej utrzymania nie były potrzebne gadżety jak u Marines - okręty desantowe-doki, śmigłowcowce, okręty logistyczne, a szczególnie wspominane wyżej w tym wątku statki CON-RO typu "Tadeusz Kościuszko" oraz promy PŻB.
Biorąc pod uwagę, że na kierunku operacyjnym "Frontu Polskiego???" w początkowej fazie wojny broniłby się bodajże jeden, dwudywizyjny niemiecko - duński korpus armijny, to desantowanie na jego tyłach kilkutysięcznego zwązku taktycznego mogło wprowadzić bałagan na zapleczu obrońców. Jeśliby powiodło się to uderzenie, to po jakimś nierealistycznie wyliczonym przez SG czasie (liczonym zdaje się na kilkanaście-kilkdziesiąt godzin) 7DDes. połączyłaby się z nacierającymi drogą lądową polskimi dywizjami. Jeśliby natomiast nie udałoby się przebić wojskom lądowym - no to zgodnie ze starą rosyjską tradycją - praszczaj dywizjo...
Xenophon

[Wilrek]

Idea zastosowania sowieckich, a tym samym i polskich wojsk desantowych polegała na tym, że po desancie jednostki liniowe walczyły do pełnego zużycia.

1) Ideą było wykonanie desantu na tyłach wojsk NATO i opanowanie Cieśnin Duńskich.
2) W Armii Radzieckiej nie liczono się ze stratami ale celem nigdy nie były straty
Jak celem może być walka do pełnego zużycia ?

W porównaniu do dywizji piechoty, której "tyły" - w zależności od okresu i etatu liczyły od 5 do 20 tysięcy ludzi, 7D.Des. miała je niesamowicie mniej liczne - może 2 tysiące.

1) Co to znaczy tyły ?
2) 20.000 żołnierzy to jak na Dywizję całkiem spory etat. "Tyły" w tak ogromnym rozmiarze mogła mieć armia.
3) Istnieją między innymi: etaty pokojowe i etaty wojenne stąd ciężko pisać o dowolnie podanych liczbach.

Biorąc pod uwagę, że na kierunku operacyjnym "Frontu Polskiego???" w początkowej fazie wojny broniłby się bodajże jeden, dwudywizyjny niemiecko - duński korpus armijny,

Przypuszczam, że Niemiecka DZ i Duńska DZ o których piszesz broniły tyłów obszaru który masz na myśli.
Przed Frontem polskim broniłyby się znacząco większe siły.

to desantowanie na jego tyłach kilkutysięcznego zwązku taktycznego mogło wprowadzić bałagan na zapleczu obrońców. Jeśliby powiodło się to uderzenie, to po jakimś nierealistycznie wyliczonym przez SG czasie (liczonym zdaje się na kilkanaście-kilkdziesiąt godzin) 7DDes. połączyłaby się z nacierającymi drogą lądową polskimi dywizjami. Jeśliby natomiast nie udałoby się przebić wojskom lądowym - no to zgodnie ze starą rosyjską tradycją - praszczaj dywizjo...
Xenophon

Generalnie wojska desantowe nie mogą samodzielnie zbyt długo działać. Te kilkadziesiąt godzin wygląda mi na całkiem realne założenie.
Podobne założenia istnieją na całym świecie. Trudno przypuszczać żeby oddziały z lekkim uzbrojeniem stawiły wiele dni czoła jednostkom pancernym.
P.S. Zobacz Arnhem. Też założono kilkadziesiąt godzin a doktryna była nie rosyjska a ......

Pozdrawiam
Wilrek

[Ksenofont]

Nie dacie mi się położyć spać, co?!

Desanty sowieckie walczyły do pełnego zużycia - tzn. w czasie "Wielkiej Wojny Ojczyźnianej" z reguły nie wycofywano ich na tyły, pdobnie czyniono z innymi jednostkai wojsk lądowych. Np pułk piechoty będący pod Lenino polskim sąsiadem liczył zamiast 2500 ludzi coś koło półtorej setki. O cel takiej walki trzebaby było zapytać się marszałka Sokołowskiego, nie mnie. Ja twierdzę, że to morderstwo.
Tyły - ogół sił i środków ujętych w sytsem organizacyjny, przeznaczonych do wszechstronnego zaspokajania wojsk walczących. W skład sił i środków tyłów wchodzą: składy, związki i oddzialy transportowe, kolejowe, drogowe, mostowe, techniczne, inżynieryjne... To z Leksykonu Wiedzy Wojskowej - dodam jest to termin sowiecki, oznaczający to, co w cywilizowanych krajach nazywa się logistyką. W przeciętnej dywizji piechoty (podaję etat przedwojennej polskiej DP) liczącej około 16 000 ludzi; bagnetów - tzn realnie walczacych żołnierzy było około 6000, reszta to tyły oraz artyleria. W amerykańskiej dywizji piechoty czasu wojny bagnetów było około 4000, a dywizja - wraz z jednostkami wsparcia mogła dojść do 25 000 ludzi. Podobnie jest w brygadowych zespołach bojowych amerykańskiej piechoty morskiej. Tyły armii są procentowo jeszcze bardziej znaczne.
Wojsko Polskie PRL miało wchodzić do dzialań bojowych po przełamaniu przez ZGAR obrony niemieckiej - a po wejściu w przestrzeń operacyjną NATO pomiędzy nami a grodem Hamleta byłby tylko Jutlandzki KA. Kilkadziesiąt godzin było realne jeśli chodzi o czas walki desantu, ale nierealne jeśli chodzi o dojście naszyych wojsk lądowych .

Dobranoc
Ksenofont

[Grzechu]

Nie dacie mi się położyć spać, co?!

Ja zawsze mam nadzieję, że wyśpię się na emeryturze

Kilkadziesiąt godzin było realne jeśli chodzi o czas walki desantu, ale nierealne jeśli chodzi o dojście naszych wojsk lądowych .

Co prawda wiedzę o radzieckiej doktrynie wojny lądowej mam mizerną, ale tłucze mi się po łbie, że istniały założenia dojścia czołówek pancernych do Zatoki Biskajskiej w ciągu 3-7 dni nadmorskim pasem Europy, tak by nie dopuścić do lądowania Amerykanów (wojska i sprzętu) w portach. Oczywiście nie licząc się ze stratami (wojska i czołgów jak mrówków).
Prawda to czy tylko reminiscencje z lektury Clancy'ego?

[Wilrek]

1) Desanty w Wielkiej Wojnie Ojczyżnianej walczyły aż do zużycia - być może. Ale nie to było ich celem.
2) Co do tyłów to w XIX wieku owszem liczono bagnety ale mając na uwadze realia XXI do wojsk liniowych zaliczyłem: oddziały pancerne i zmechanizowane oraz artylerię. Przez tyły zrozumiałem logistykę, saperów i łączność.
Nawet z podaną powyżej definicją do oddziałów pancernych i zmechanizowanych trzeba doliczyć m.in. artylerię.
3) Co do Dywizji np. w LWP (lata 70-te) od 2 do 13 tysięcy ale to etat czasu P. Dywizje w NATO do 28.000 żołnierzy.
4) Co do kilkudziesięciu godzin to dlaczego przjęto założenie, że należy je liczyć od rozpoczęcia wojny. Atak powinien nastąpić w takim terminie żeby wojska lądowe mogły zdążyć do niego dojść.
5) Co do LWP. Posiadało:
- 5xDPanc
- 8xDZ
- 1xDD
- 1xDPD
- 4xBAA
Nie jestem przekonany czy jedynym celem miał byc Jutlandzki KA. Kiedyś czytałem, że jedna Armia miała uderzyć w kierunku Danii a druga Austrii.

[jareksk]

Siły polskie miały uderzać w sile frontu - dwie armie - czoło, na zapleczu 3 Armia wyłacznie w kierunku Płw. Jutlandzkiego. Czas całkiem realny, zwłaszcza, iz w pierwszych godzinach nad Renem miała lądować APDes i przeciąć komunikację. Na południe od armii polskich miała uderzac 3 Armia Uderzeniowa.

[rafskar]

Witam
Odgrzebuje tą starą stronke ale polekturze tego co tu napisaliście i artykułach w ostatnich Okrętach Wojennych. Znacie może daty ćwiczeń naszych ods-ów? ktore z nich braly w nich udzial? Czytylko na Polskich poligonach morskich czy także w NRD i ZSRR?