[Gdybanie] Jakie inne opcje mieli Japończycy
Szerokość kanału kolego wozjonerze !!!!]Mitoko pisze:A którędy wysłaliby Yamato, żeby zniszczył foltę inwazyjną z Normandii ??Trajan pisze: Japończycy nie musieliby utrzymać się w strefie Kanału Panamskiego. Wystarczyłby krótki rajd połączony ze zniszczeniem śluz Kanału. Przy rozległych zniszczeniach Kanał zostałby wyłączony z użytku na lata...
Szerokość kanału kolego wozjonerze !!!!]Mitoko pisze:A którędy wysłaliby Yamato, żeby zniszczył foltę inwazyjną z Normandii ??Trajan pisze: Japończycy nie musieliby utrzymać się w strefie Kanału Panamskiego. Wystarczyłby krótki rajd połączony ze zniszczeniem śluz Kanału. Przy rozległych zniszczeniach Kanał zostałby wyłączony z użytku na lata...
-
admiralcochrane
- Posty: 806
- Rejestracja: 2004-05-28, 15:45
-
admiralcochrane
- Posty: 806
- Rejestracja: 2004-05-28, 15:45
-
admiralcochrane
- Posty: 806
- Rejestracja: 2004-05-28, 15:45
-
radar1
Tak sobie czytam te wspólne wypociny i z dystansu patrząc podnoszę kwestię :hanys pisze:Ja osobiście uważam, że Dżepsy popełnili błąd atakując Flotę Pacyfiku w PH, pozostawiając nietkniętą infrastrukturę portową. Wg mnie powinni zaatakować trzecią falą tylko i wyłącznie port i zbiorniki paliwa, nawet kosztem wysokich start. Przede wszystkim dało by im to jakieś 6-18 miesięcy przewagi i pozwoliło by zająć Fiji i Samoa. A wtedy jedyną bazą zaopatrzeniową dla Australii pozostało by zrujnowane PH. Lepszym wyjściem dla japończyków było by dorwanie US Navy na kotwicowisku L...(Niepamiętam nazwy). Straty Amerykanów byłyby wtedy ogromne. Większość okrętów uległaby zatopieniu. Dobrym pomysłem byłoby też uderzenie na Filipiny i Indie Holenderskie i oczekiwanie na flotę Pacyfiku i upragniona przez japończyków "decydująca bitwa" (nawiasem mówiąc chora idea). Wyszkolenie japów na początku wojny było nieporównywalne z amerykanami. Brak przewagi z tytułu posiadania radaru, większa flota lotniskowców japońskich i ich lepsze samoloty. To dało by zdecydowaną przewagę i raczej pewną wygraną.
Co nastąpiłoby, gdyby Japy na zaatakowaliby PH, a skoncentrowali 6L,8OL,8CK+drob do zajęcia Wake i Midway i ... czekali na te stare ale jare OL + 3 L.
Sloro Pye wysłał 3L do wsparcia Wake (wg danych wywiadu Japy miały miećw okolicy 2+1 L, 2OL,6 CK) więc pewno byłaby duża jatka na srodku PAcyfiku
Yeap... taka fajna konwersacja i mnie tu nie ma (dostałem emila w tej sprawie). Niestety przekroczyłem limit transferu na neostradzie, a przy osiagach 32 kb to nikomu nie zycze uzywania internetu. Dlatego dopiero dzis postuje. Dyskusja się rozwinęła tak, że straciłem orientację gdzieś przy 4 stronie. 
Wracam do samego początku, czyli pierwszego postu Kol. sebiana.
Sam spędziłem wiele lat na przemyśleniach na ten temat. Podstawową sprawą jest uzmysłowienie sobie kilku rzeczy.
1. Tak jak ktoś zauważył w którymś z dalszych postów. Nie Cesarstwo chciało wojny tylko armia. To raz.
2. Flota była przygotowana do krótkowtrwałej wojny.
3. Lotnictwo też nie lepiej.
Jakie opcje miał Nippon? Moim zdaniem dwie. Wojna z Chinami i wojna z USA. Z dwojga złego wybrali najgorzej jak mogli, ale powolutku. Opcja trzecia - odsunięcie od władzy armii było totalnie nierealne w tamtym okresie - to tak jakby nasi "parlamentarzyści" przegłosować mieli prezydencki system rządów i przy okazji zatwierdzili likwidacje obu izb parlamentu.
Całkiem poważnie zaś, odwołać się warto do książek osób żyjących w Japonii w tamtym okresie. Szowinizm i faszyzm to było coś normalnego. Zresztą duża część społeczeństwa japońskiego tęskiniła do rządów twardej ręki (w czasie krótkiego okresu rządów cywilnych, wzrosło bezrobocie i pogorszyły się warunki życia dla niższych klas, nie mówiąc już o tym, że rozwój floty został bardzo mocno wyhamowany).
1. Wojna z Chinami tylko z pozoru była bezcelowa. Wszelkie surowce, których Japonia potrzebowała były wewnątrz Chin (centralne prowincje pod panowaniem komunistów chińskich zawierały wcale pokaźnie złoża ropy, węgla i innych materiałów potrzebnych przemysłowi zbrojeniowemu). Oczywiście nie można było porównać roponośnych pół Borneo, Palembang, Batavii, Sorong i Medan do tych chińskich, ale zawsze to było coś więcej niż bardzo skromne złoża ropy jakie posiadała Japonia na swoim terenie (rejon Sapporo). Kauczuk, guma i inne tego typu surowce Japończycy uzyskali po przejęciu francuskich Indochin. Wypada się tylko dziwić dlaczego Japonia skierowała się ku USA.
2. Jeśli już idiota Tojo zdecydował się na pchnięcie swojego kraju do konfliktu z tak potężnym militarnie i gospodarczo krajem to powinien się był sprężyć (jak to jeden z Kol. w dyskusji określił). Miał kilka celów do zrealizowania.
I. Zneutralizowanie Floty Pacyfiku - co wyszło tak średnio, powiedzmy.
II. Zdobycie Hawajów przy jednoczesnym ataku z powietrza (można było zdobyć sporo okrętów, nawet jeśli trochę "poobijanych" od bomb i torped, to przecież przy całkowitym panowaniu w powietrzu i dajmu na to 8 pancernikach + krążowniki u wyjścia z portu, nic by nie uciekło). Tutaj jedna uwaga. Trzeba było zdobyć je (Hawaje) z marszu a nie wyrównując nawierzchnię wysp do poziomu. Po co komu zrujnowane doki itp? Oczywiście inną kwestią było by zaopatrywanie garnizonu, ale to już inna para kaloszy.
III. Zniszczenie Kanału Panamskiego. Bez kanału USN straciła by połowę swojego potencjału gospodarczego i konstrukcyjnego - np. tankowce z zatoki Meksykańskiej musiały by płynąć w kółko Ameryki Płd. bez praktycznie żadnych portów po drodze do Australii z wyjątkiem Taiti (pod panowaniem Vichy). Odcięto by w ten sposób wielkie stocznie i porty w Norfolk, Nowym Jorku, itd, itp. Czas potrzebny na dotarcie do jakiegokolwiek punktu na Pacyfiku byłby bardzo długi - pomijam już kwestie przeprowadzenia inwazji. Trudno sobie wyobrazić armadę inwazyjną płynącą przez 2000 kilometrów. Choroba morska zbierała by niezłe żniwo na jednostkach innych niż Marines
IV. Jeśli powyższe 3 pkt. spełniono by co do joty to któregoś dnia parę japońskich okrętów mogłoby sobie popłynąć na rędę Sydney - czy inszego miasta w Australii - z zapytaniem czy jeszcze chcą głodować czy już mają dosyć wojny. Może trochę żartobliwie, ale jeśli mnie pamięć nie myli, Australia miała 4-6 dywizje(-i) piechoty w dniu wybuchu wojny z Japonią - po jednej w Sydney, Rockhampton, Port Darwin, Broome, Townsville. Trzy dodatkowe dopiero zaczynały się formować, niewielki garnizon był w Port Moresby oraz batalion czy dwa w Singapurze. Reszta wojska pojechała do Europy. Australia to taki ciekawy kraj gdzie tylko w zasadzie wschodnia część kraju coś przedstawia, im dalej na zachód tym więcej pustyni. Zdobycie wygłodzonej Australii to była by tylko kwestia czasu.
V. Teraz w innym kierunku czyli Birma i Malaje. Tu Japsom poszło nad wyraz dobrze. Zmieszali Brytyjczyków z błotem (dosłownie) na całym froncie, wiec nie ma co rozwijać.
VI. Filipiny, Guam, Borneo i Indie Holenderskie. Po odcięciu od dostaw można się było zająć "czyszczeniem" środka i zachodu Pacyfiku. Z poziomem morale jednostek holenderskich to szybko by poszło. Filipiny też padły po kilku miesiącach.
VII. Indie, Ceylon, Buthan, Nepal, Tybet. Indie, Buthan i Nepal były koloniami brytyjskimi. Oczywiście pokonanie małych armii księstw Buthanu i Nepalu to żadna przeszkoda. Tybet był oficjalnie neutralny, ale pomagał aliantom w przewożeniu towarów, rannych itp. Teraz właśnie przydałyby się Japończykom Chiny. Po zdobyciu może nie całości, ale południa i zachodu kraju dostęp do Indii stanąłby otworem.
I jeszcze dwa słówka o ZSRR zanim się zwinę do domu
Moim skromnym zdaniem inwazja w kierunku północnym nie była by głupim rozwiązaniem z punktu widzenia surowców. Popatrzcie co się dzisiaj dzieje na Syberii, Kamczactce, Czukotce itd. Wszędzie stoją szyby naftowe pompujące czarne złoto - żeby użyć ładnej metafory Jeśli Japończycy dotarli by na rubież Taszkient (tak wiem to na zachód, ale jakby zdobyli Indie ...) - Noworosyjsk - Irkuck mieli by węgla, rudy, ropy i innych bajerów (poza kauczukiem) tyle, że hej ho, ho. I tym gwiazdorowym Ho, Ho kończę
Wracam do samego początku, czyli pierwszego postu Kol. sebiana.
Sam spędziłem wiele lat na przemyśleniach na ten temat. Podstawową sprawą jest uzmysłowienie sobie kilku rzeczy.
1. Tak jak ktoś zauważył w którymś z dalszych postów. Nie Cesarstwo chciało wojny tylko armia. To raz.
2. Flota była przygotowana do krótkowtrwałej wojny.
3. Lotnictwo też nie lepiej.
Jakie opcje miał Nippon? Moim zdaniem dwie. Wojna z Chinami i wojna z USA. Z dwojga złego wybrali najgorzej jak mogli, ale powolutku. Opcja trzecia - odsunięcie od władzy armii było totalnie nierealne w tamtym okresie - to tak jakby nasi "parlamentarzyści" przegłosować mieli prezydencki system rządów i przy okazji zatwierdzili likwidacje obu izb parlamentu.
Całkiem poważnie zaś, odwołać się warto do książek osób żyjących w Japonii w tamtym okresie. Szowinizm i faszyzm to było coś normalnego. Zresztą duża część społeczeństwa japońskiego tęskiniła do rządów twardej ręki (w czasie krótkiego okresu rządów cywilnych, wzrosło bezrobocie i pogorszyły się warunki życia dla niższych klas, nie mówiąc już o tym, że rozwój floty został bardzo mocno wyhamowany).1. Wojna z Chinami tylko z pozoru była bezcelowa. Wszelkie surowce, których Japonia potrzebowała były wewnątrz Chin (centralne prowincje pod panowaniem komunistów chińskich zawierały wcale pokaźnie złoża ropy, węgla i innych materiałów potrzebnych przemysłowi zbrojeniowemu). Oczywiście nie można było porównać roponośnych pół Borneo, Palembang, Batavii, Sorong i Medan do tych chińskich, ale zawsze to było coś więcej niż bardzo skromne złoża ropy jakie posiadała Japonia na swoim terenie (rejon Sapporo). Kauczuk, guma i inne tego typu surowce Japończycy uzyskali po przejęciu francuskich Indochin. Wypada się tylko dziwić dlaczego Japonia skierowała się ku USA.
2. Jeśli już idiota Tojo zdecydował się na pchnięcie swojego kraju do konfliktu z tak potężnym militarnie i gospodarczo krajem to powinien się był sprężyć (jak to jeden z Kol. w dyskusji określił). Miał kilka celów do zrealizowania.
I. Zneutralizowanie Floty Pacyfiku - co wyszło tak średnio, powiedzmy.
II. Zdobycie Hawajów przy jednoczesnym ataku z powietrza (można było zdobyć sporo okrętów, nawet jeśli trochę "poobijanych" od bomb i torped, to przecież przy całkowitym panowaniu w powietrzu i dajmu na to 8 pancernikach + krążowniki u wyjścia z portu, nic by nie uciekło). Tutaj jedna uwaga. Trzeba było zdobyć je (Hawaje) z marszu a nie wyrównując nawierzchnię wysp do poziomu. Po co komu zrujnowane doki itp? Oczywiście inną kwestią było by zaopatrywanie garnizonu, ale to już inna para kaloszy.
III. Zniszczenie Kanału Panamskiego. Bez kanału USN straciła by połowę swojego potencjału gospodarczego i konstrukcyjnego - np. tankowce z zatoki Meksykańskiej musiały by płynąć w kółko Ameryki Płd. bez praktycznie żadnych portów po drodze do Australii z wyjątkiem Taiti (pod panowaniem Vichy). Odcięto by w ten sposób wielkie stocznie i porty w Norfolk, Nowym Jorku, itd, itp. Czas potrzebny na dotarcie do jakiegokolwiek punktu na Pacyfiku byłby bardzo długi - pomijam już kwestie przeprowadzenia inwazji. Trudno sobie wyobrazić armadę inwazyjną płynącą przez 2000 kilometrów. Choroba morska zbierała by niezłe żniwo na jednostkach innych niż Marines
IV. Jeśli powyższe 3 pkt. spełniono by co do joty to któregoś dnia parę japońskich okrętów mogłoby sobie popłynąć na rędę Sydney - czy inszego miasta w Australii - z zapytaniem czy jeszcze chcą głodować czy już mają dosyć wojny. Może trochę żartobliwie, ale jeśli mnie pamięć nie myli, Australia miała 4-6 dywizje(-i) piechoty w dniu wybuchu wojny z Japonią - po jednej w Sydney, Rockhampton, Port Darwin, Broome, Townsville. Trzy dodatkowe dopiero zaczynały się formować, niewielki garnizon był w Port Moresby oraz batalion czy dwa w Singapurze. Reszta wojska pojechała do Europy. Australia to taki ciekawy kraj gdzie tylko w zasadzie wschodnia część kraju coś przedstawia, im dalej na zachód tym więcej pustyni. Zdobycie wygłodzonej Australii to była by tylko kwestia czasu.
V. Teraz w innym kierunku czyli Birma i Malaje. Tu Japsom poszło nad wyraz dobrze. Zmieszali Brytyjczyków z błotem (dosłownie) na całym froncie, wiec nie ma co rozwijać.
VI. Filipiny, Guam, Borneo i Indie Holenderskie. Po odcięciu od dostaw można się było zająć "czyszczeniem" środka i zachodu Pacyfiku. Z poziomem morale jednostek holenderskich to szybko by poszło. Filipiny też padły po kilku miesiącach.
VII. Indie, Ceylon, Buthan, Nepal, Tybet. Indie, Buthan i Nepal były koloniami brytyjskimi. Oczywiście pokonanie małych armii księstw Buthanu i Nepalu to żadna przeszkoda. Tybet był oficjalnie neutralny, ale pomagał aliantom w przewożeniu towarów, rannych itp. Teraz właśnie przydałyby się Japończykom Chiny. Po zdobyciu może nie całości, ale południa i zachodu kraju dostęp do Indii stanąłby otworem.
I jeszcze dwa słówka o ZSRR zanim się zwinę do domu
Moim skromnym zdaniem inwazja w kierunku północnym nie była by głupim rozwiązaniem z punktu widzenia surowców. Popatrzcie co się dzisiaj dzieje na Syberii, Kamczactce, Czukotce itd. Wszędzie stoją szyby naftowe pompujące czarne złoto - żeby użyć ładnej metafory
Jeśli Japończycy dotarli by na rubież Taszkient (tak wiem to na zachód, ale jakby zdobyli Indie ...) - Noworosyjsk - Irkuck mieli by węgla, rudy, ropy i innych bajerów (poza kauczukiem) tyle, że hej ho, ho. I tym gwiazdorowym Ho, Ho kończę Resistance is futile.
-
radar1
(RADAR)Anonymous pisze:a taktycznie ?
Skoncentrujmy się na flocie ces. i jej możliwościach.
Flota projektowana była do stoczenia bitwy decydującej tzn 2 dni "łubudubu" i rozejm,pokój itp.
Jednak powstanie Kido Butai=zespółu 6 L, który nie miał sobie równych w 41/42 na świecie (tej świadomości Japy nie posiadali), stworzylo warunki do zmian w planie wojny. Zespół ten w swej oryginalnej postaci nie znalazł dla siebie odpowiedniego przeciwnika (inna rzecz, że Japy nie chcieli tego przeciwnika znaleźć).
Nie zmienia to faktu, że nie istniały mozliwości zajęcia, utrzymania w XII 41 Hawajów z powodów strategii i braku środków (min 3DP, 120 transp. do transportu + póxn. zaopatrzenie, złamanie lotnictwa mysl.Hawajów przez ok90 Zero (uwzględniam straty i uszkodzenia po PH))
Kanał Panamski należało zniszczyć, nie zdobywać i były potencjalne mozliwości (OP)
Australia miała się stać "Anglią", którą należało odizolować i zmusić do układów. Nie istaniały żadne powody strategiczne aby "ten pustynny place zdobywać"
Co do strategii i mozl. japońskich.
Armia miała ok. 50 DP . Podboju XII-V42 dokonała równowartośc 12 DP. TZn., ze na obszarze od Birmy przez Indochiny,NGwinea,wyspy Pacyfiku rozlokowano te szczupłe siły. Skąd więc znaleźć 4-6 DP do zajęcia wsch, wybrzeża Australii w VII42, czy wcześnie 3DP do marszu na srodek pacyfiku
-
karolk
