Radary

[MiKo]

Po pierwsze, primo: nie miały żadnych dokonań, oprócz fartownego zatopienia przestarzałego, nieremontowanego nawet Hooda. Tirpitza nie wahałby się nazwać porządnym pancernikiem lądowym!

- po osiągnięciach nie ocenia się jakości konstrukcji.
- mało jaki okręt zatopił w boju artyleryjskim drugi okręt - to duże osiągnięcie
- Hood był modernizowany
- Tirpitz wiązał cały zespół Home Fleet (1CV + 2BB)

po drugie, primo: w co te cuda były uzbrojone, w jakieś armaty z demobilu?

- to były bardzo dobre armaty wystarczy spojrzeć na ich charakterystykę (z dość kiepskimi pociskami)

po trzecie, primo: w co te cuda były uzbrojone, w armaty 15 cm i w armaty 12,8cm, czyżby ci Niemcy byli tak opóźnieni w rozwoju,że nie opanowali technologii DP.

- pytanie czy nie umieli czy nie chcieli w kontekście działań w pobliżu ladu (Europa) pod osłoną lotniczą

Po czwarte, primo: koszmarny, jak to w Kriegsmarine, układ napędowy...

- układ napędowy B/T był wolny od wad ujawnionych w krązownikach cięzkich (głównie ze względu na nie liczenie sie objętością maszynowni)

Po piąte, primo, zdaje mi się że Bismarck był rozstrzeliwany przez Rodneya, a jego pancerz tego nie wytrzymał (jest to opisane bodajże w tej książeczce Finny o Bi Smarku, albo gdzie indziej)

- który pancerz?

Który był lepszy?
Z tych wchodzących po 1939 roku?
Każden jeden.
Były po prostu dużo nowoczesniejsze, nie zapominajmy Panowie, że Bi i Ti to jest projekt pierwszowojenny!

- skąd tak szalony pomysł o projekcie pierwszowojennym ?!?

[mcwatt]

Jeśli chodzi o osiągnięcia pancerników to chyba jednak Pacyfik jest ku temu najlepszą kopalnią dowodów na to iż warto było "inwestować" w pancerniki.

No i także kopalnią dowodów na to że lepiej opłaca się budować lotniskowce niż pancerniki
Do Ksenofonta - ja cię bardzo przepraszam, ale wydaje mi się że z tymi włoskimi pancernikami to trochę przesadziłeś. Ani razu nie powstrzymały Brytoli od zaopatrywania Malty, a paraliż żeglugi jest chyba oczywisty jeżeli tylko się spojrzy na mapę. Lubię Regia Marina, ale jej duże okręty dały największą plamę ze wszystkich marynarek w II wś, mimo niesamowicie czasami sprzyjających okazji. Nie winię samych okrętów oczywiście , ale dowodzenie nieźle tam nawalało.
Też nie powiedział bym że Japsi dobrze używali OL. Chuchali i dmuchali na nie aż zrobiło się za późno...

[mcwatt]

Jeśli chodzi o osiągnięcia pancerników to chyba jednak Pacyfik jest ku temu najlepszą kopalnią dowodów na to iż warto było "inwestować" w pancerniki.

No i także kopalnią dowodów na to że lepiej opłaca się budować lotniskowce niż pancerniki
Do Ksenofonta - ja cię bardzo przepraszam, ale wydaje mi się że z tymi włoskimi pancernikami to trochę przesadziłeś. Ani razu nie powstrzymały Brytoli od zaopatrywania Malty, a paraliż żeglugi jest chyba oczywisty jeżeli tylko się spojrzy na mapę. Lubię Regia Marina, ale jej duże okręty dały największą plamę ze wszystkich marynarek w II wś, mimo niesamowicie czasami sprzyjających okazji. Nie winię samych okrętów oczywiście , ale dowodzenie nieźle tam nawalało.
Też nie powiedział bym że Japsi dobrze używali OL. Chuchali i dmuchali na nie aż zrobiło się za późno...

[shigure]

... to że zdecydowanie należało inwestować w lotniskowce to fakt ale staramy się w jakiś sposób wykazać iż te pancerne monstra choć w malym stopniu miały bilans na plusie.Co do Japonii to jedyny rozsądny przykład użycia pancerników to Guadalcanal i ostrzeliwanie lotniska a poza nią - same porażki jak np. "czynny" udział koło Leyte gdzie dały ciała na całej linii ...
Na ironię zakrawa fakt iż to przecież Japończycy tak nowocześnie podeszli do lotniskowców które Amerykanie wybijali do nogi a pancerne maskotki jako relikt zmierzchającej epoki zachowywano.

[Ksenofont]

Czołem!!!
MiKo napisał

po osiągnięciach nie ocenia się jakości konstrukcji.

I ja bym poszedł na noże, że jednak tak!
Jeżeli przyrząd jest dobrze zaprojektowany, będzie dobrze działał, jeżeli będzie źle wykonany - nie. Nie kupowaliście sobie Panowie budzików po dwa złote, które nie budziły? Podobnie jest z bronią: jeżeli coś nadaje to się nadaje, jeżeli nie to nie. Casus Swordfisha: był w służbie długo po tym, jak jego następca Albacore został wysłany na złom. Broń musi mieć - oprócz doskonałych parametrów taktyczno-technicznych - także przemyślnie zaprojektowany interfejs użytkownika i być user friendly. Jeżeli taka nie jest, idzie na dno, lub na złom. To właśnie przydarzyło się BI - został zaprojektowany źle, bo nie sprawdził się w realizowanych przez siebie zadaniach.
Świadczy o tym także jego cytadela: być może i gruba, i potężna, i nie do przebicia, ale za to do obejścia. Ile on tam tych torped dostał, jedną? i już cytadela nie odgrywała swojej roli.
Gdyby natomiast miał nowocześniejsze uzbrojenie, a nie wywodzące się z doświadczeń IWW układ armat 38cm - mówię tu o kompleksie uzbrojenia, a nie rurach - gdyby więc nie miał przestarzałych dwudziałowych wież, a nowoczesne, trzy, lub czter- działowe, to zaoszczędzone kilka tysięcy ton wystarczyłoby do zwiększenia zapasu pływalności.

Shiqure napisał

darzę sympatią tych włoskich pancernych braci - ale cóż one dokonały ?

. Jak to co, były tak wielkim zagrożeniem dla Imperium, że zdecydowano się rozpocząć wojnę z Italią. (Ale to już jest offtopic). Po drugie to Włosi zadali wiecej strat RN niż Royal Navy - RM. Po trzecie chociaż

Tirpitz wiązał cały zespół Home Fleet (1CV + 2BB)

to jednak, co prawił admirał Mahan, wojna na morzu polega na zadławieniu handlu i komunikacji, czego Ti nie zrobił, a Regia Marina dokonała. Można byłoby się zapytać, czy to przez przypadek nie Tirpitz był blokowany w Norwegii przez Brytyjczyków (33% poncernej potęgi Kriegsmarine vs. 15% potęgi RN).

Mcwatt przekazał, że

lubię Regia Marina, ale jej duże okręty dały największą plamę ze wszystkich marynarek w II wś, mimo niesamowicie czasami sprzyjających okazji.

co nie do końca jest prawdą. Gdybym nie był zielony to napisałbym wprost, że mataczy. Należałoby poświęcić dużo więcej uwagi znakomitej brytyjskiej (i sowieckiej) propagandzie, która zdeprecjonowała dokonania bojowe Włochów (ale to już jest offtopic - jeżeli Panowie chcieliby o tym podyskutować, otwórzcie nowy wątek, ja jestem zbyt zielony aby odważyć się na taką bezczelność).

Serdecznie pozdrawiam
zielony
Ksenofont

[mcwatt]

... to że zdecydowanie należało inwestować w lotniskowce to fakt ale staramy się w jakiś sposób wykazać iż te pancerne monstra choć w malym stopniu miały bilans na plusie.Co do Japonii to jedyny rozsądny przykład użycia pancerników to Guadalcanal i ostrzeliwanie lotniska a poza nią - same porażki jak np. "czynny" udział koło Leyte gdzie dały ciała na całej linii ...
Na ironię zakrawa fakt iż to przecież Japończycy tak nowocześnie podeszli do lotniskowców które Amerykanie wybijali do nogi a pancerne maskotki jako relikt zmierzchającej epoki zachowywano.

Zgadzam się.
Zawsze mnie wkurzało to, że pod Guadalcanalem Japsi wprowadzali swoje siły "po trochę", a Amerykanie zwykle wykorzystywali cały dostępny im potencjał. Gdyby się trochę Japońce sprężyli i wyprowadzili pod Guadalcanal główne siły to nie sądzę żeby Amerykanom udało się utrzymać Guadalcanal.

[Maciej]

Panowie ... podsumowując ( dla Ksenofona zwlaszcza ) jest tak:
- nie ma żadnego związku pomiędzy "dokonaniami" bojowymi pancerników
a ich wartością bojową - tu mamy do czynienia raczej ze strategią ( lub jej
brakiem ) ich użycia. Pamientajmy, że te zabawki były cholernie drogie,
wyszkolenie załogi czsochłonne i również kosztowne ... a co za tym idzie,
wiązało się to z pewnym "stresem" co do sposobu ich użycia.
- niemiecki 380-tki były jednymi z lepszych dział ciężkiego kalibru
wyprodukowanymi kiedykolwiek - pod każdym względem/parametrem.
Można dyskutować czy lepiej je zgrupować w trzech wieżach po trzy działa,
czy też w czterech do dwa działa. O ile pierwsza alternatywa konstrukcyjnie
wydaje się lepsza ( mam na myśli parametry masowe, długość cytadeli ) w
warunkach pokojowych ( Niemcy mieli przecież Scharnhorst'a i jego brata )
to druga w realnym boju ( w czasie wojny ) jest nie pozbawiona sensu. W razie
trafienia i zniszczenia wieży art, tracimy 25% ciężkich dział ... a nie 33,3%!
Poza tym przy takiej konfiguracji zwiększa się szansa trafienia w cel - cztery
zamiast trzech wież ... i dalej można prowadzić walkę z dwoma przeciwnikami
( przynajmniej teoretychnie ) co dla kierownictwa Kriegsmarine było również
ważne. Wiedzieli bowiem, że ilością to nie dorównają RN.
- podział na artylerię średniego kalibru ( 150 mm ) oraz ciężką art. plot ( 105
mm ) choć konstrukcyjnie wydaje się nieuzasdniony z tych samych powodów
co wcześniej ( w czasie pokoju - po raz kolejny zwracam na to uwagę ) to w
czsie "W" ... ma zalety. Jakie? Ano takie, że 150-tki lepiej "hamują" zapędu
niszczycieli i krążowników, a 105-tki są zdecydowanie sprawniejsze od 128-ek!
Oczywiście można tak projektować, gdy ma się w "głębokim poważaniu"
traktaty ograniczające zbrojenia morskie a chce się mieć potężny okręt. Tadziu
zwraca uwagę na różnicę pomiędzy "lepiej" zaprojektowanym okrętem - ja
dodam, że na czas pokoju, a "silniejszym" okrętem - na czas wojny.
- co do siłowni to jest kwestią dyskusyjną czy były aż tak "kapryśne" jak się
zwyklo uważać. Osobiście uważam, że nie były specjalnie udane ale też trudno
je określić mianem "klapy". Zasięg nie był imponujący - raczej tu bym się
"przyczepił". To była wyraźna słabość okrętu, któremu miało być dane
"krążyć" po atlantyku, straszyć i grasować.
- co do systemu opancerzenia - był już szeroko omówiony. I chyba nie można
go nazwać "nieudanym". Ostatni bój Bismarck'a to potwierdza ... choć, jest
to nienajlepszy przykład - bo takiej kanonady nikt by nie wytrzymał.

Niemcy żadko bywają w czołówce "awangardy projektowej" - to nie leży w ich
naturze. Chcieli zbudować potężny okręt, nie mający sobie równego w tej
części świata. I bez względu na manifestowane tu wielokrotnie sympatie do
"żabojadów" - tak się stało. Był w swoim czasie Bismarck takim okrętem.

To był "okręt bitewny" jak mawiają Anglicy.
Raczej nie "sexsowny" jak Richelieu czy jego krewni ...

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

Ksenofon ... nie bądź tak radykalny w twierdzeniach.
Możesz się mylić - a tu tak się właśnie dzieje.

Pozdrawiam,
Maciej

[Tadeusz Klimczyk]

Niemcy żadko bywają w czołówce "awangardy projektowej" - to nie leży w ich
naturze. Chcieli zbudować potężny okręt, nie mający sobie równego w tej
części świata. I bez względu na manifestowane tu wielokrotnie sympatie do
"żabojadów" - tak się stało. Był w swoim czasie Bismarck takim okrętem.

To był "okręt bitewny" jak mawiają Anglicy.
Raczej nie "sexsowny" jak Richelieu czy jego krewni ...

Pozdrawiam,
Maciej

Ja bym tak Niemców nie skreślał. W I wojnie mieli okręty dużo lepsze od brytyjskich i bardzo "bitewne".

Ale Nelson mówił że "men fight, not ships" co dedykuję wielu tu obecnym dyskutantom.

[Maciej]

Niemcy żadko bywają w czołówce "awangardy projektowej" - to nie leży w ich
naturze...

Ja bym tak Niemców nie skreślał. W I wojnie mieli okręty dużo lepsze od brytyjskich i bardzo "bitewne".

No faktycznie ... śmieszne zdanie mi się wyrwało.

Pozdrawiam,
Maciej

[CIA]

Czołem!!!
MiKo napisał

po osiągnięciach nie ocenia się jakości konstrukcji.

I ja bym poszedł na noże, że jednak tak!
Jeżeli przyrząd jest dobrze zaprojektowany, będzie dobrze działał, jeżeli będzie źle wykonany - nie. Nie kupowaliście sobie Panowie budzików po dwa złote, które nie budziły? Podobnie jest z bronią: jeżeli coś nadaje to się nadaje, jeżeli nie to nie. Casus Swordfisha: był w służbie długo po tym, jak jego następca Albacore został wysłany na złom. Broń musi mieć - oprócz doskonałych parametrów taktyczno-technicznych - także przemyślnie zaprojektowany interfejs użytkownika i być user friendly. Jeżeli taka nie jest, idzie na dno, lub na złom. To właśnie przydarzyło się BI - został zaprojektowany źle, bo nie sprawdził się w realizowanych przez siebie zadaniach.

Czyli z tego wynika, ze Iowki były takze do bani, bo niczego nie dokonały?

[Ksenofont]

Czołem!!!

Jestem zielony bardzo , a nawet jeszcze bardziej . Są to moje pierwsze rozmowy na Forum, ale zdaję sobie sprawę, że są wśród nas (tak właśnie, nas ) więksi specjaliści ode mnie. Zawsze zdawało mi się, że Niemcy mieli problemy ze swoimi wysokociśnieniowymi kotłami. Jeżeli tak było jedynie na niszczycielach i krążownikach, to kładę uszy po sobie i przyjmuję to do wiadomości.
Panie Macieju! gdyby moje poglądy nie były radykalne, to nie dowiedziałbym się niczego nowego , a Pan nie mógłby mi tego wszystkiego objaśnić .
Twierdzę jednak z całą mocą , że pomiędzy dokonaniami bojowymi a projektem uzbrojenia istnieje bardzo poważna zależność. Broń projektuję się pod pewne założenia taktyczne (tak jak ruchome wyrzutnie Orła) i właśnie w takich akcjach ma się sprawdzić. Błyskawica miała topić sowieckie lidery na Bałtyku, a nie eskortować konwoje na oceanie. Bismarck miał walczyć w składzie pierwszowojennej Hochseeflotte, a nie bawić się w krążownik liniowy. Gdyby był do tego zaprojektowany, to i siłownię miałby inną, i maszynkę sterową lepiej zabezpieczoną, i artylerię inaczej zaplanowaną.
Wiele spraw można usprawiedliwiać, i zarówno jedna, jak i druga strona mają swoje rację (kwestia: uzbrojenie specjalistyczne, czy uniwersalne; nigdy chyba nie zostanie rozstrzygnięta).
Jeśli jednak się mylę, to prędzej czy później przetrawię i zrozumiem. Dziękuję.
Pozdrawiam
Ksenofont

[Emden]

Mały oftopic - Ile torped trafiło w Sharnchorsta nim zatonął?
Bo po świetach jestem bogatszy o jedna książke i aż sie wieżyć nie chce

[CIA]

Mały oftopic - Ile torped trafiło w Sharnchorsta nim zatonął?
Bo po świetach jestem bogatszy o jedna książke i aż sie wieżyć nie chce

pefu - 14-15 torped
Trojca - 10 torped
Suliga - 11 torped (z 55 wystrzelonych)

Asmussen - 11 torped http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... front.html
Korotkin - 8


Oczywiście oprócz torped było kilkanaście trafień pociskami 356 mm a także wiele pociskami mniejszych kalibrów...
Ja osobiście obstawiam 11

[Emden]

Też mam 11... Ale ładnie co nie? NIe spodziewałem sie ze tyle mógł wytrzymac ........

[CIA]

No gadaj jaka to ksiązka?...