Duże krążowniki

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4958
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Duże krążowniki

Post autor: Maciej3 »

Teoretycznie racja, ale ja to zawsze mam jakieś „ale”
W przypadku tych większych okrętów, wybranie jakiegoś punktu startu było dość łatwo wytłumaczyć. Okrety te były takimi czy innymi „spadkobiercami” jakiś tam klas żaglowców, a te jeszcze innych itd. aż do początków wszechświata. Pełny opis nierealny
W przypadku niszczycieli, mówimy o powstaniu okrętów w zasadzie „z niczego” jako odpowiedź na broń, która pojawiła się „znikąd” tak pod koniec XIX wieku. Aż się prosi, żeby napisać ich historię „od zarania dziejów”. Ich dziejów.
A to już powodem rozwodu może się stać ;)

Ale zdradzę tajemnicę alkowy – żona coś nie wierzy w moje twarde postanowienie niepisania już na zawsze, awsze, awsze, awsze…
Tylko teraz zabrałem się za dłubanie w tej symulacji, co to ją kiedyś pokzaywałem. Nie da się robić wszystkiego. Poprawiłem fizykę okrętów na fali teraz biedzę się z poprawnym odwrozorwaniem systemów kierowania ogniem.
Aktualnie mogę sobie patrzeć przez okular dalmierza, nawet jeśli jest zamontowany w wieży artyleryjskiej i obraca się razem z nią. W opcji ze stabilizacją i bez.
Oj bez stabilizacji to zapomnij i odczycie odległości. Nie dziwię się, że przed stabilizacją autoamtyczną, to byli dedykowani ludzie, co tylko się zajmowali utrzymaniem wskaźnika tak, żeby dało się coś obserwować. Bardzo pouczające.
No i zbieram przekłamane dane, co ma pozwalać liczyć rangre rate and bearing rate i wersja z wyliczaniem kursu celu też ma być itd. I różne procedury wstrzeliwania się, a nie jak kiedyś, salwa, upadek, korekta, salwa, upadek, korekta. Laddery jak najbardziej a to się okazuje trudniejsze do realizacji bardziej pracochłonne niż myślałem.
A i koordynacja między okrętami przy strzelaniu do jednego celu też będzie. A to jeszcze bardziej skomplikowane.
A programowanie to jednak zadanie dla młodych, a mi już „trochę” lat strzeliło i widzę pewną mgłę umysłową...
A do tej pory jeszcze przerobiłem program na wielowątkowy. Jak wstrzymywałem prace, to procesory o więcej niż jednym corze to może gdzieś tam istniały, ale mnie nie było na nie stać. Na dwuprocesorową płytę główną serwerową też. Że o procesorach nie wspomnę, więc program był jednowątkowy, bo po co komplikować sobie życie.
Teraz trudno znaleźć procesor z mniej niż 4 corami, więc większość jego mocy obliczeniowej się marnowała.
Przerobione - każdy okręt to oddzielny wątek, więc im więcej okrętów tym więcej corów w procesorze się wykorzystuje.
Oj przyśpieszyło, przyśpieszyło nawet na moim prehistorycznym phenomie. A przeróbka bolała bardziej niż mi się początkowo wydawało i jeszcze na parę rzeczy muszę uważać bo są średnio "wielowątkowo friendly".

Jak widać nie ma czasu na jakieś głupoty o niszczycielach. Póki co.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Bartłomiej Batkowski
Posty: 149
Rejestracja: 2008-07-31, 20:57
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Duże krążowniki

Post autor: Bartłomiej Batkowski »

Jeżeli chodzi o niszczyciele to pełna racja. Nie ma sensu zajmować się głupotami. Ale pancerniczki obrony wybrzeża czekają. Jakiś jeden - może dwa skromne tomy..
Gdy w twe drzwi zapuka wróg,
Weź siekierę, piłę, strug.
Oddaj wszystko to wrogowi,
Niechaj sam se trumnę zrobi!

Bo mu się odechce na nas napadania
Od samego po nas sprzątania..
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4958
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Duże krążowniki

Post autor: Maciej3 »

Czy ja wiem.
Tych "pancerniczków" to jakoś nie lubię. Jeśli już, to większe szanse niszczyciele mają, choć torpedy to broń bardzo niehonorowa.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6765
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Duże krążowniki

Post autor: Peperon »

Ale roztrząsacie.
Były duże krążowniki, to czas na małe...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4958
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Duże krążowniki

Post autor: Maciej3 »

Małe też były. Co prawda nie wszystkie, ale począwszy od Arethusa, wszystkie.
Starszych nie będzie, bo to paskudy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 284
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Duże krążowniki

Post autor: SiSi »

Lotniskowce. :D :shock: :diabel:
...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6765
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Duże krążowniki

Post autor: Peperon »

Zwłaszcza hybrydy III Rzeszy :faja:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4958
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Duże krążowniki

Post autor: Maciej3 »

SiSi pisze: Lotniskowce. :D :shock: :diabel:
Oj coś nie czytało się uważnie moich wypocin. Jasno pisałem, że pisanie o tych pokrakach z płaskim pokładem jest poniżej mojej godności!

Dodano po 35 sekundach:
Peperon pisze: Zwłaszcza hybrydy III Rzeszy :faja:
Jak wyżej - nieuważne czytanie. W bodaj 12 tomie zostały opisane. Przynajmniej te większe.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Napoleon
Posty: 4916
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Duże krążowniki

Post autor: Napoleon »

Starszych nie będzie, bo to paskudy.
No bez przesady! Starsze, także te mniejsze, są jak najbardziej trendy! Sugerowałbym dołożyć jeden tom o nich. Choćby ograniczając się do tego co się z nimi działo po 1922 roku. To by naprawdę mogło być ciekawe!
Niszczyciele mogą być. Ale przy takim stopniu dokładności, to z tuzin tomów wyjdzie. A ja już nie mam miejsca na półkach nawet dla tych czterech o krążownikach! Może zacznę w stosiki układać?
Pancerniczki też by mogły być.
Generalnie, to pisz Waść i nie marudź.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4958
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Duże krążowniki

Post autor: Maciej3 »

Niszczyciele mogą być. Ale przy takim stopniu dokładności, to z tuzin tomów wyjdzie.
Czyżby to był zarzut?
A tak się starałem. Pisać dla siebie :-D
Generalnie, to pisz Waść i nie marudź.
Piszę. Program.
Przegryzanie się przez swój własny kod z przed 20+ lat jest blesne. A starałem się pisać tak czytelnie, mimo używania C/C++, które jest wręcz idealne do zaciemniania obrazu.
Ale nowe SKO zaczyna działać po nowemu. Oj pewne sprawy bardzo się uświadamiają i dlaczego chłopaki mieli takie kłopoty z trafieniem na większą odległość. Mimo, że w programie to mogę mieć wszystko "idealnie" i dokładanie "niedokładności" jest kłopotliwe.
Ale jak pięknie się np. uśredniają wyniki pomiarów z dalmierzy. Każdy dalmierz podaje odległość z dokładnością powiedczmy +/- 10% (wartość z palca, żeby coś było). Kilka dalmierzy - samo uśrednienie z nich już poprawia sytuację, a jak się jeszcze te średnie uśrdni po czasie, to po jakiś powiedzmy 10 kolejnych pomiarach dokładność pomiaru bardzo się zbliża do realnej odległości. Ale jak działamy nie na obliczaniu rzeczywistego kursu przeciwnika tylko na prędkościach zmiany odległości o położenia, to nie wolno manewrować, żeby się wyliczenia nie rozjechały!
Oj rozjaśnia to, rozjaśnia.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Delwin
Posty: 81
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Duże krążowniki

Post autor: Delwin »

Maciej3 pisze: Czy ja wiem.
Tych "pancerniczków" to jakoś nie lubię. Jeśli już, to większe szanse niszczyciele mają, choć torpedy to broń bardzo niehonorowa.
Jak teraz się wczytałem to pierwsze pierwszowojenne krążowniki (lekkie lub niżej) niespecjalnie są większe od niszczycieli z międzywojnia i DWS a przynajmniej siłą ognia nie górują aż tak bardzo. Zatem w sumie można by je zaliczyć ;-). Jak w PWS za krążownik (scout) robi coś co ma armatki 76mm (Forwardy na przykład)...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4958
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Duże krążowniki

Post autor: Maciej3 »

Kusicie łobuzy, ale na razie co innego mnie wciągło.
Poprzednio strzelający okręt zawsze widział, gdzie jest wystrzelona przez niego salwa. Nawet jeśli w jeden cel strzelało 20 okrętów, to zawsze strzelający wiedział które wypryski są jego.
Teraz już nie.
Strzelający wie za ile jego salwa powinna wpaść do wody. W czasie gdy jest czas dolotu, to bada się istniejące wypryski wody i analizuje miejsce wyprysków wody względem celu.
Jak będzie dużo się działo wokół celu, to pomylenie wyprysków jest oczywiste.
Ale prace jeszcze trwają - w końcu trzeba odrzucać oczywiste omyłki (np. salwy uderzające koło nas, to na pewno nie są wypryski od naszych pocisków).
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 284
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Duże krążowniki

Post autor: SiSi »

Wpadł mi w ręce tom 2, gdzie przy okazji Amphiona napisałeś o układzie siłowni nowych brytyjskich krążowników.

Bubel, o którym wspominasz zarówno w literaturze, jak i w swojej książce, dotyczył grodzi wzdłuż rufowej kotłowni, które tworzyły sporej objętości przedziały pomiędzy kotłownią a burtami. Małe krążowniki - Didos, Arethustas - trafione w ten obszar kadłuba, szybko traciły stateczność, obracały się stępką do góry i tonęły z dużymi stratami w ludziach.

Ponieważ weekend :-D , dopiszę tutaj, że zespół odpowiedzialny za projektowanie krążowników był mocno poruszony utratą tych jednostek i stratami w zalogach. Nikt nie spodziewał się, że w przypadku zalania te skrzydlowe przedziały będą powodować tak gwaltowna utrate stateczności. Bodajże Brown pisał, że przed wojną nie potrafiono jeszcze dobrze obliczać skutków asymetrycznego zalania kadłuba, dlatego unikano stosowania grodzi wzdłużnych na okretach UK. (nie wiem jak Japonczycy to liczyli, tam chyba kazdy kociol mial wlasny przedzial)

Ronnie Lofft z RCNC zaproponował rozwiązanie polegające na wycięciu dużych otworów w dolnej części grodzi, co miało umożliwić, w przypadku trafienia, równomierne zalanie rufowej kotłowni i obu skrzydłowych przedziałów, a tym samym zapobiec utracie stateczności.

Jak można się spodziewać, przełożeni – szczególnie lobby pancerników – nie chcieli nawet słyszeć o „wycinaniu dziur” w grodziach.
Do tematu powrócono dopiero po kilku latach, gdy utracono kolejne jednostki typu Dido. Tym razem rozwiązanie podobne do zaproponowanego przez Loffta miało zostać w końcu wcielone w życie.
...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4958
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Duże krążowniki

Post autor: Maciej3 »

Wyliczać stateczność na pewno umieli - to jest banalnie proste, ale strasznie pracochłonne. Trochę jak z trajektorią balistyczną ciężkich pocisków. Zasada banalna, ale ilość obliczeń koszmarna, jeśli ma być to zrobione w miarę dokładnie. Integracja numeryczna liczona ręcznie to koszmar, a komputrów nie było. Przy dużym tempie projektowania oraz nacisku na oddanie projektu, nie ma na to czasu.
Didosy miały ten problem (wspominam o tym później), że dostały wieże artylerii głównej znacząco cięższe niż przewidywał projekt. W efekcie ich stateczność była niższa niż przewidywano. Stąd takie konsekwencje w przewrotkach. Koncepcja takiego podziału kadłuba nie była zła, jakoś na innych krążownikach nie było problemu. Ale Didosy to był przykład ekstremalny.
A co do ilości zatopionych
Charybdis - za dużo trafień. nie pasuje
Hermione - chyba pasuje.
Bonaventure - nie wiem czy pasuje. Dwie torpedy w siłownię to jednak dużo, ale przewrotka za szybko. Niech będzie.
Naiad - na szybko nie znalazłem szczegółów, przyjmujmy że się liczy
Spartan - wersja zmodyfikowana, bez piątej wieży, ze statecznością taką, jak pierwotnie miały mieć zgodnie z projektem (mniej wiecej), tonął ponad godzine bez przewrotki, z dwoma kotłowniami zalanymi.

Cóż - zmiana okoliczności spowodowała zmianę oceny czy te pomieszczenia boczne pomagały czy nie.

Przy okazji - u Brytoli to się zmieniało z tym podziaem wzdłużnym. W czasach starszych predrednotów - pakowali centralne grodzie. Późniejszych już niechętnie (tylko maszynownia, bo bez takiej grodzi, to obie maszyny byłyby w jednym pomieszczeniu).
Drednoty - nie pakowali. Aż do Hood włącznie.
Potem począwszy od Nelsona już pakowali, ale dbali o większą stateczność początkową.
Praktyka się zmieniała.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 284
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Duże krążowniki

Post autor: SiSi »

Moze chodzi o objetosc tych przedzialow w stosunku do reszty okretu? Dwa, gdzieś wyczytałem, że krążowniki typu Dido miały mieć aluminiowe nadbudówki (sic!), aby zredukować wysoko położone masy. Jednak wybuch wojny sprawił, że z pomysłu nic nie wyszło.

Co do zatopionych, moim zdaniem chodziło o pierwsze ofiary torped na Morzu Śródziemnym.
Do tych, które wymieniłeś:
Bonaventure – storpedowana w marcu 1941 roku,
Hermione – storpedowana w czerwcu 1942 roku
należy dodać:
Galatea - storpedowana w grudniu 1941 roku. Bardzo szybko przewróciła się stępką do góry, ocalono tylko 100 marynarzy i oficerow.

Następnie, w styczniu 1944 roku, przewrócił się Spartan – co prawda tonął powoli i na stosunkowo płytkiej wodzie.
W lutym 1944 została storpedowana Penelope; ta ostatnia, po drugim trafieniu, miała się przewrócić stępką do góry i przełamać na dwie części.

Przecież napisałem, że unikano, a nie że nie stosowano wcale. :wink: Zreszta, mowa tutaj o krazownikach. :-D
...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4958
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Duże krążowniki

Post autor: Maciej3 »

Moze chodzi o objetosc tych przedzialow w stosunku do reszty okretu?
Pewnie też. Poza tym przy wąskim kadłubie wszelkie asymetrie masowe dość ryzykowne są. Mimo wszystko te japońskie krążowniki z cetranlą grodzią to trochę większe były.
Nawet taki gupi Agano miał z tysiąc ton więcej niż Dido, choć podobną szerokość. Ale nie miał tak pięknie położonych schodkowo wież :)

O aluminiowych nadbudówkach to nie kojażę, ale możliwe.
Na pewno przewidywano aluminiowe prycze i inne elementy, niewytrzymałościowe.
W czasie wojny pozamieniano na stalowe, z wielu powodów (jeszcze w czasie budowy oczywiście), a że większość z nich lądowała powyżej linii wodnej, to cóż.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ