Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

[Peperon]

Amerykanie nie wystartowaliby w przetargu.

To dobrze, czy źle ?
Sądzę, że aż tak strachliwi chyba nie są.

[Napoleon]

Z drugiej strony patrząc to przetarg zawsze umożliwia zbicie ceny lub uzyskanie innych dogodnych warunków sprzedaży.

Tu muszę stwierdzić, że nie zawsze. Choć ta uwaga nie odnosi się do tematu o którym dyskutujemy.
Np. w normalnych warunkach, przeciętny szpital, gdyby nie musiał robić przetargów byłby w stanie trochę zaoszczędzić. Mając stałych dostawców, nie naciskany przez terminy, mógłby negocjować upusty itd. Częściowo na takiej zasadzie funkcjonuję prywatne szpitale przynoszące zyski (aczkolwiek tu sprawa jest bardziej złożona, bo najważniejsze są tu procedury i ich koszty - placówki prywatne specjalizują się w procedurach kosztowniejszych unikając tych tańszych, które szpital publiczny musi robić). Kiedyś to analizowaliśmy w przypadku naszego szpitala powiatowego i przy ówczesnym budżecie rzędu 100 mln (teraz jest znacznie większy) oszczędności mogłyby wynieść nawet 2-3 mln rocznie (bez przetargów).

W przypadku jednak tych przetargów wojskowych, to masz Peperonie rację. Przy spokojnej, racjonalnej polityce i właściwemu planowaniu, można byłoby kupić wiele rzeczy za znacznie mniejsze pieniądze. Lub na dogodniejszych warunkach. Bo sama cena zakupu broni to tylko relatywnie nie największa część kosztów. Ważne jest też co sami jesteśmy w stanie przy tej broni zrobić. A mam wrażenie, że nikt o tym nie myślał.

Rozumiem że zdajesz sobie sprawę że M1 jest tańszy od leo2a7, czy K2

Z tego co kojarzę, to K2 kosztuje mniej więcej tyle samo co M1A2 Abrams (nowsze wersje powinny być droższe). Rzecz w tym, że obsługa K2 w naszych warunkach powinna być tańsza niż Abramsów. Pominę, że jak się już coś kupuje, to należałoby kupować jakoś kompatybilnie, a my zdecydowaliśmy się na dwa kompletnie odmienne modele, co musi podrożyć koszty eksploatacji i serwisu. Nie wiem jak to jest z Leopardami (nie mam pojęcia ile kosztują najnowsze wersje) ale jeśli drożej, to może to być problem skali - przy większej produkcji będą tańsze.

No i w przypadku amerykańskiego sprzętu pojawia się pytanie, na ile można na Amerykanów liczyć, gdyby przyszło co do czego? Kupowanie w tej sytuacji ich sprzętu "z półki" wydaje się być nieco ryzykowne.

[SmokEustachy]

Amerykanie nie wystartowaliby w przetargu.

To dobrze, czy źle ?
Sądzę, że aż tak strachliwi chyba nie są.

Źle. Przecież oni nie chcieli

[clavdivs]

Peperonie zacznę od samolotów wielozadaniowych.

Wyobraźmy sobie że wojsko ogłasza przetarg na samolot wielozadaniowy. pisze kryteria: Samolot jedno silnikowy, stealth, 5 generacja. przetarg zaczyna byc pisany pod f-35, bo konkurencji nie ma, więc jak mamy przetarg pod konkretny samolot to po co go robić.
No dobrze chcemy żeby było więcej jaj w koszyku więc luzujemy w kryteriach i kto ma ochotę niech wystawi to co chce, my sobie wybierzemy. Amerykanie nie są strachliwi i oczywiście że wyskoczą do przetargu....... tylko bez f-35.... a co, po ten samolot i tak jest kolejka jak stad do Texasu. Wystawią np f-18 super hornet, samolot ma duże szanse wygrać bo i tak bedzie tańszy od wszelkich Rafaeli czy Taphoonów, parametry całkiem niezłe. Amerykanie się uciesza, no bo troszkę jeszcze bedą utrzymywac ten samolot na lotniskowcach dopóki nie opracują czegoś nowego, potem można porzucić samolot w krzakach, a nie nie w pokrzywach oni nie trzymają, tylko gdzieś na pustyni. Jak znajdą frajera co bęzie je chciąl , super podreperują Boeinga, a nasi wojskowi za 15 lat bedą łykać slinkę i patrzeć na rosyjskie samoloty 5 generacji możliwe że opracowane przy pomocy Chin i wzdychać, a mogliśmy mieć f-35.

Polska skorzystała z tureckiego okienka i zyskalismy f-35, samolot będzie wchodził do uzbrojenia wraz z patriotami, to będzie jeden system uzbrojenia, topowego uzbrojenia gdzie jeszcze długo będzie to bat na wszelkie Su-ileś tam.
Rozumiem że ten samolot ci nie leży, ale to tylko twoja opinia, podobna jak Rosyjskich blogerów. Fajnie się czyta takie nagłówki jak jakiś tam samolocik pyknął f-35. Amerykanie to mocarstwo ktore zrzuciło wiecej bomb niż cala reszta świata i nagle zapomnieli jak się robi samoloty bojowe?

Teraz reszta uzbrojenia.

Tak w polsce produkuje się armato haubice Krab. No super chcemy zwiekszyć produkcję 2x no tak, bo nie chcemy strzelać z patyka w wojsku. Tylko jak chcemy zwiekszyć 2x? ludzie nie będą robic na 2 etaty, trzeba wybudować druga fabrykę, nagle cena jednostkowa za kraba skacze 2x, no tej fabryki za darmo nikt nie zrobi.
Wojsko mowi chcemy 200 armatohaubic, by obronic Polskę, minister fiansów mówi nie nie mają być kraby i już i nie 200 tylko 100. Wojsko mówi no dobrze niech będzie 100, obronimy pół kraju.

Czołgi: Monokultura w wojskach pancerny tam gdzie sa liczne wojska pancerne praktycznie nie istnieje, nawet amerykanie od niej ochodzą bo wprowadzaja drugi typ czołgu. To jest iluzja księgowych, sprawa wygląda bardziej skomplikowanie.

Zobacz jak wielkim kacem odbija sie f-35, bo Amerykanie wymyślili sobie 1 typ samolotu do wszystkiego, wiele problemów potężne koszty przy ktorych można było opracować 3 dedykowane samoloty.

Napoleonie
Amerykanie maja przemysł i ten czołg klepią od wielu lat, jak wspomiałeś efekt skali robi robotę. Dlaczego więc akceptujemy kontrakty na droższego k2, bo Amerykanie nie chca się dzielić technologia i produkcją. Te historie o tańszym uzbrojeniu poza Usa to mrzonki.
O leo2 to szkoda gadać, niemcy udają że potrafia robic czołgi, ten przemysł zatracili i robią minę do gry, tak samo wszyscy ci co je zamówili.

FA-50
Może samolot głupi, albo i nie głupi. Polska nigdy nie będzie mieć wielkiej floty samolotów bojowych, ilośc to też jakosć. przykłady 2 wypadków gdzie 2 pilotów wali w glebę kaze się zastanowić na ile mamy porządnie wyszkolonych pilotów, może lepiej jak zasiądzie za sterami f-35 pilot z poteżnym nalotem na FA-50, bo ten samolot jest zdecydowanie tańszy w utrzymaniu. W czasie konfliktu znajdzie się robote dla niego, strzelanie do dronów czy pocisków manewrujących. bombić prosty cel też to zrobi.

Dlaczego potrzebujemy tyle wyrzutni, bo to straszak, bo cel bedzie broniony, patrz na izrael ma zdolnosci zestrzeliwania pocisków, tylko atak jednoczesny z wielu wyrzutni będzie miał szanse się przebić. Wojna pokazuje że mieli o wiele więcej sprzętu niż dotychczas było to szacowane. To nie przerost to korekta.

[SmokEustachy]

Amerykanie nie wystartowaliby w przetargu.

To dobrze, czy źle ?
Sądzę, że aż tak strachliwi chyba nie są.

Źle bo nie mielibyśmy Abramsów. Amerykanów trzeba było zmolestować

[Napoleon]

Amerykanie maja przemysł i ten czołg klepią od wielu lat, jak wspomiałeś efekt skali robi robotę. Dlaczego więc akceptujemy kontrakty na droższego k2, bo Amerykanie nie chca się dzielić technologia i produkcją.

Tylko że w ten sposób rosną nam koszty obsługi - i to bardzo. O takim "drobiazgu", że Amerykanie zaczynają być nieprzewidywalni, już nawet nie wspomnę (a to jest jednak rzecz istotna!).
Z tego co czytałem i sobie przypominam, czołgami K2 zaczęliśmy się już interesować na początku drugiej dekady XXI wieku. Więc pójście w tym kierunku nie zaskakuje i wydaje się być dobrym rozwiązaniem, tym bardziej, że możemy sami te czołgi produkować i zapewnić im pełny serwis. Wszystko układa się więc logicznie. Ale dlaczego nagle, ni stąd ni zowąd, bez konsultacji z armią, nagle kupujemy ponad 360 Abramsów (dwóch różnych wersji)? Komplikuje się logistyka, drożeją koszty utrzymania i eksploatacji itd. Przy czym mimo wszystko nie zachodzi jakaś super nagła potrzeba zakupu nowych czołgów na siłę. Ja wszystko rozumiem, Abrams to dobry czołg, ale jak się coś robi, to mimo wszystko należałoby to robić z głową.

O leo2 to szkoda gadać, niemcy udają że potrafia robic czołgi...

Bo potrafią. Myślę, że przesadzasz. Z Francuzami tym bardziej (jeśli się dogadają). Nie miałbym nic gdybyśmy poszli w Leopardy, tyle, że chyba moce produkcyjne na razie są za małe, więc inne rozwiązanie (np. koreańskie) uznałbym za dopuszczalne i uzasadnione.

Może samolot głupi, albo i nie głupi....

Samolot jako taki nie może być głupi. Głupimi mogą być co najwyżej ci, którzy go kupują bez potrzeby. Gdyby jeszcze istniała ta mityczna wersja PL... Powiem, że sceptyczny na temat tego zakupu byłem od samego początku, ale umiarkowanie. Teraz coraz bardziej wydaje mi się, że była to chybiona transakcja - strata kasy.

Dlaczego potrzebujemy tyle wyrzutni, bo to straszak, bo cel bedzie broniony, patrz na izrael ma zdolnosci zestrzeliwania pocisków, tylko atak jednoczesny z wielu wyrzutni będzie miał szanse się przebić.

Pisałem nie o obronie plot ale o HIMARSach lub ich koreańskich odpowiednikach. Nie wiem jak to wygląda obecnie, ale jesli mamy rzekomo mieć 500 wyrzutni amerykańskich (po 6 rur) i ponad 220 koreańskich (po 12 rur; dodajmy niekompatybilnych z amerykańskimi) to ja się pytam po cholerę nam tyle?! Program modernizacji z 2012 roku zakładał finalnie, że powinniśmy mieć bodajże 160 wyrzutni. OK, budujemy większą armię. Ale aż tyle?! Przecież to nie ma najmniejszego sensu!!! To wszystko kosztuje, a pieniądze wydane na coś niepotrzebnego (dodajmy, ogromne pieniądze) można by wydać na coś potrzebniejszego. Jak dla mnie to czyste marnotrawstwo. Przy czym kupujemy tyle pocisków do nich (tu mam na myśli HIMARS-y) że ich zapas wystarczyłby na 1-2 tygodnie działań i to niezbyt intensywnych (przy tej liczbie wykorzystanych wyrzutni).

Z K9 też mam wątpliwości, bo aż tak szybko nowych haubic raczej nie potrzebujemy. A moce produkcyjne i tak by trzeba zwiększyć. Tu akurat problem widzę nieco mniejszy, bo Krab i K9 to jednak zbliżone konstrukcje, ale nie ma sensu produkować u nas K9 skoro produkujemy sprawdzające się w walce Kraby!

A Apaczami to samo - po diabła nam ich aż tyle? Szczęśliwie dotarło do mnie, że MON chce renegocjować umowę i zamiast co najmniej połowy Apaczów kupić śmigłowce transportowe. I dobrze (choć jeszcze by się nam maszyny POP/morskie przydały!). Ale w całym tym szaleństwie zakupów nie widzę nawet cienia jakiegoś perspektywicznego myślenia, przyszłościowej kalkulacji. To mnie przeraża. Bo przecież to szaleństwo dramatycznie dużo kosztuje!

To zresztą nastąpna kwestia. Bo widzę, szczególnie po prawej stronie sceny politycznej, tłumy "prawdziwych Polaków" z ustami pełnymi patriotycznych frazesów. Tymczasem patriotyzm, to miłość Ojczyzny i gotowość do poświęceń dla niej. Niekoniecznie tych "heroicznych". Finansowych też. Nikt (prawie) nie kwestionuje zbrojeń, a one kosztują. Tymczasem wszyscy chcą obniżenia podatków i nowych świadczeń, wszyscy opowiadają się przeciw podwyższaniu danin. To paranoja. Więc gdzie ta gotowość do poświęceń? Ten "patriotyzm"? Dla mnie to czysta hipokryzja - aż mnie mdli.

[Peperon]

Źle bo nie mielibyśmy Abramsów...

To znaczy im więcej typów czołgów, tym lepiej ? No skąd ta pewność, że nie mielibyśmy Abramsów ?

Dodano po 11 minutach 43 sekundach:

Wystawią np f-18 super hornet

Nie zapominaj, że w tym czasie intensywnie szukali nabywców na F-15 EX, bo sami planowali je kupić. A im więcej zamówień, tym taniej wychodzi.
A z drugiej strony patrząc to F-18 cenowo i tak by pewnie przegrał z Grippenami w wersji E/F. Tym bardziej, że Szwedzi zaoferowaliby integrację z wybranymi systemami uzbrojenia, jak to zrobili z Brazylijczykami.

Rozumiem że ten samolot ci nie leży, ale to tylko twoja opinia, podobna jak Rosyjskich blogerów.

Tylko, że moja opinia wynika z innych przesłanek, niż robią to rosyjscy blogerzy. Zresztą im nie pasuje cokolwiek byśmy kupili. Nawet gdyby to były posowieckie migi i suki...

Polska skorzystała z tureckiego okienka i zyskalismy f-35, samolot będzie wchodził do uzbrojenia wraz z patriotami, to będzie jeden system uzbrojenia, topowego uzbrojenia gdzie jeszcze długo będzie to bat na wszelkie Su-ileś tam.[...]
Zobacz jak wielkim kacem odbija sie f-35, bo Amerykanie wymyślili sobie 1 typ samolotu do wszystkiego, wiele problemów potężne koszty przy ktorych można było opracować 3 dedykowane samoloty.

Nie sądzisz, że sam sobie zaprzeczasz ?