Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Napoleon
Posty: 4779
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

Jeśli ktoś jest tak zaślepiony w swoim plemiennym zacietrzewieniu, że ignoruje fakty to po co się wysilać?
Tym łatwiejsza powinna być dla Ciebie dyskusja i udowodnienie mi, że się mylę.
Natomiast w twoim przypadku Gregski, pierwszy problem polega na tym, że mylisz fakty z opinią. Zarzucasz mi, że nie che mi się czytać tekstu zaczynającego się od stwierdzenia, że ktoś kogoś "zaorał". Otóż stwierdzenie o tym "zaoraniu" to opinia. Ty zaś traktujesz taki materiał jak fakt. A to zupełnie zmienia postać rzeczy. Niestety, zdajesz się tego nie rozumieć. Co zresztą można zauważyć w twej aktywności na forum, gdyż bardzo często, jako argumenty wykorzystujesz czyjeś opinie, wypowiedzi a co gorsza, nawet materiały czysto propagandowe (jak choćby ten o "zaoraniu"). To jest pomieszanie z pomyleniem.
Vide twoje marudzenie, że ludzie są rozpuszczeni i oczekują nie wiadomo co.
To bynajmniej nie jest marudzenie. Oczywiście uwaga ta nie odnosi się do wszystkich, ale pewnej grupy. Która jednak odgrywa dość istotną rolę, choćby w naszym życiu politycznym. Ponieważ są to osoby non-stop niezadowolone i bardzo często zmieniające opcje polityczne podczas wyborów. Dzięki temu prawie co wybory mamy jak jakieś efemerydy, które pojawiają się i po pewnym czasie znikają. A główną zaletą tych efemeryd jest to, że do tej pory nie rządziły.
To zresztą nie jest tylko polska cecha - takie sytuacje występują, w mniejszym lub większym stopniu, w wielu krajach. A paradoksalnie, sprzyja temu relatywnie wysoki poziom życia i zamożność społeczeństwa. To są Gregski zjawiska zdiagnozowane. Które streścić można przysłowiem, że "apetyt rośnie w miarę jedzenia".
Wolę wklejać głupoty i patrzeć jak cię to frustruje.
Brak logiki w tym stwierdzeniu.
1. Skoro sam masz świadomość, że wklejasz "głupoty" to czemu masz do mnie pretensje, że ich nie czytam? Lub zarzucasz mi tkwienie w swojej "bańce"? "Bańka" wolna od wszelkiej maści głupot to chyba właściwa "bańka"? :wink:
2. Jak ma mnie "frustrować" coś, czego nie czytam/słucham?
To Ty nie rozumiesz, że jak ktoś wyciągnie tylko kawałek prawdy z pominięciem całej prawdy, to to już jest obraz fałszywy.
Rzecz w tym, że w przypadku prezydentury Dudy, te kompromitujące go wydarzenia to może 90 % wszystkiego. Czyli prawie "cała prawda".
To raz. Dwa, jak można zamieszczenie pojedynczego, nawet kontrowersyjnego (ale nie kłamliwego!) materiału porównywać z tym, co TVP robiła za czasów PiS? Gdy w zasadzie wszystkie materiały w niej publikowane miały charakter propagandowy i na dodatek większość była zakłamana?
Tak jak wspominałem, materiału o Dudzie nie oglądałem. Z opisów mogę odnieść wrażenie, że można go ew. uznać za kontrowersyjny, ale nie kłamliwy. Takie programy mieszczą się w konwencji medialnej. Nie mieszczą się natomiast przekazy zakłamane i zmanipulowane celowo, by wywołać określony efekt polityczny (Duda odchodzi, materiał na przyszły efekt polityczny nie mógł być obliczony).
Historia tego materiału pokazuje zresztą, dlaczego ta "strona prawicowa" ma łatwiej. Wśród jej zwolenników nawet zalew najgorszych niegodziwych i zakłamanych materiałów nie wywołuje większych kontrowersji. Co najwyżej od czasu do czasu pojedyncze osoby się lekko skrzywią i tyle. "Lud" wyborczy prawicy to "kupuje" bez zastrzeżeń i jest zadowolony. Gdy jednak po drugiej stronie trafi się raz na jakiś czas materiał prześmiewczy, kontrowersyjny, pojawia się niezadowolenie także wśród zwolenników centrum i lewicy. Z uwagami, że nie wypada, że to niesmaczne itd. Jeśli mamy na scenie politycznej, tak spolaryzowanej jak nasza, dwa obozy, z których jeden jest relatywnie zdyscyplinowany i skonsolidowany, ten drugi zaś dość podzielony, mający różne priorytety, dzielący włos na czworo itd. To wygrana przez ten drugi jest bardzo trudna. To wyjaśnia sukcesy prawicy.
Choć, jeśli Konfederacja będzie utrzymywać wysokie poparcie, także dla tego prawicowego obozu może się to odbić czkawką. Choć jak sądzę, tylko jednorazowo. Jeśli pojawi się koalicja PiS-Konfederacja (a może jeszcze coś) to Konfederacja będzie się musiała splamić władzą, co może być szokujące dla ich zwolenników. Bo ci ostatni to w dużym stopniu owi "nie wiedzący co chcą". Odbije się to negatywnie na notowaniach Konfederacji, choć niekoniecznie na notowaniach PiS.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4575
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: SmokEustachy »

Widzieliście minę Tuska? Opłaciło się aby to zobaczyć
tom
Posty: 953
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: tom »

Napoleon pisze: Rzecz w tym, że w przypadku prezydentury Dudy, te kompromitujące go wydarzenia to może 90 % wszystkiego. Czyli prawie "cała prawda".
Procentami w "swoim uznaniu" to Ty możesz sobie "walić" jak chcesz, a to od prawdy też jest dalekie... I w końcu obejrzyj ten materiał, a nie "umywaj rączki".
Uczciwy to byłby taki materiał filmowy, co by pokazał całą jego prezydenturę od początku do końca, z wyszczególnieniem w każdym jej momencie, co było dobrze zrobione, a co źle (co można było pochwalić, a co zganić). W fachowy i uczciwy sposób. I nikt by się nie czepił.

A co do Konfederacji - będę się jej politykom też przyglądał, bo jakiś procent obaw (czy nie będą "oderwani od rzeczywistości") można mieć.

Dodano po 29 minutach 33 sekundach:
Dobra Zmiana pisze: Tom, skoro nie wyłapałeś (fakt, dawno było...) - z "zawisem" chodziło mi o to zdjęcie:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... denta.read

Dla mnie to było najgorsze, tej kwintesencji "majestatu" RP nie zapomnę.
Myślałem, że chodzi o coś poważniejszego - że jest na "pasku" Trumpa.
Co do Dudy no wtedy faktycznie nie wypadało. Ale dziś jakoś Trumpa nie żałuję, po tym jak potraktowali Zełenskiego za brak "garniturka". Dla tego ostatniego jego ubiór to symbol Ukrainy walczącej. A te waszyngtońskie "pieszczochy" tego nie rozumieją.
Dobra Zmiana
Posty: 160
Rejestracja: 2022-10-17, 11:56

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Dobra Zmiana »

Napoleon pisze:
Wolę wklejać głupoty i patrzeć jak cię to frustruje.
Brak logiki w tym stwierdzeniu.
1. Skoro sam masz świadomość, że wklejasz "głupoty" to czemu masz do mnie pretensje, że ich nie czytam? Lub zarzucasz mi tkwienie w swojej "bańce"? "Bańka" wolna od wszelkiej maści głupot to chyba właściwa "bańka"? :wink:
2. Jak ma mnie "frustrować" coś, czego nie czytam/słucham?
:brawo: Nic dodać, nic ująć, klasyczne "samozaoranie". :lol:
Jakiś czas temu rozbawiło mnie odebranie przez Gregskiego mojego wpisu jako wyrazu poparcia. Czytanie ze zrozumieniem to trudna sztuka, nie chciało mi się tłumaczyć jak bardzo się pomylił... :roll:

Dodano po 7 minutach 29 sekundach:
Cytat z Toma: "Co do Dudy no wtedy faktycznie nie wypadało. [...]"

Nie wypadało?! :o
Jeszcze i kłopoty ze wzrokiem? To zdjęcie mówi o byłym już więcej niż tysiące słów!
tom
Posty: 953
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: tom »

Napoleon pisze: 2025-08-06, 10:54
Vide twoje marudzenie, że ludzie są rozpuszczeni i oczekują nie wiadomo co.
To bynajmniej nie jest marudzenie. Oczywiście uwaga ta nie odnosi się do wszystkich, ale pewnej grupy. Która jednak odgrywa dość istotną rolę, choćby w naszym życiu politycznym. Ponieważ są to osoby non-stop niezadowolone i bardzo często zmieniające opcje polityczne podczas wyborów. Dzięki temu prawie co wybory mamy jak jakieś efemerydy, które pojawiają się i po pewnym czasie znikają. A główną zaletą tych efemeryd jest to, że do tej pory nie rządziły.
To zresztą nie jest tylko polska cecha - takie sytuacje występują, w mniejszym lub większym stopniu, w wielu krajach. A paradoksalnie, sprzyja temu relatywnie wysoki poziom życia i zamożność społeczeństwa. To są Gregski zjawiska zdiagnozowane. Które streścić można przysłowiem, że "apetyt rośnie w miarę jedzenia".
Jeśli już zejdziemy na kwestie nadmiernego rozdawnictwa (by później pozyskać głosy) - to przyznam rację w tej kwestii, że należy z tym uważać, patrząc na budżet (zwłaszcza przed kampaniami najlepiej wcale tego nie robić). Choć mam wątpliwości, czy JAKAKOLWIEK strona się tym przejmuje, gdy już przyjdzie co do czego. Poza rozdawnictwem PiS-u na cele społeczne (pod koniec kadencji), wyraźne kupowanie głosów kasą było widoczne w trakcie kampanii Trumpa w USA (Musk itp.) i jak wspominał Gregski - pozakulisowe w kampanii miał też Trzaskowski...
Z drugiej strony gadanie, że "nie ma środków i nie będzie" usprawiedliwiające brak aktywności, a nawet wyprzedaż czegoś ważnego, a podupadającego, jest też bardzo szkodliwe wizerunkowo. Szczególnie jak druga strona potem udowodni, że jednak jak się chce, to można skądś wziąć na to i na tamto (tu z luką VAT). Nie może być więc dwóch takich skrajności, a jakieś wypośrodkowanie (aktywnością prospołeczną) w miarę przyzwoite. Miałem głos wyborcy - że w jego gminie czy powiecie zagłosowano na tych, którzy wiele tam zrobili "na miejscu", co wpłynęło na rozwój gospodarczy tego regionu. Takie coś lepiej przekonuje, bo to nie było robione na "pięć minut przed" wyborami, tylko długofalowo.
Napoleon
Posty: 4779
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

Procentami w "swoim uznaniu" to Ty możesz sobie "walić" jak chcesz, a to od prawdy też jest dalekie...
Mogę i to robię. To jest moja ocena jego prezydentury - żałosna. Każdy materiał, który będzie miał na celu podsumowanie takiej prezydentury, będzie na swój sposób prześmiewczy i dla delikwenta niekorzystny.
Uczciwy to byłby taki materiał filmowy, co by pokazał całą jego prezydenturę od początku do końca...
Oj, to by dopiero "paszkwil" wyszedł! :-)
A co do Konfederacji - będę się jej politykom też przyglądał, bo jakiś procent obaw (czy nie będą "oderwani od rzeczywistości") można mieć.
Jakiś procent? Konfederacja to klasyczni populiści. Którzy próbują się przedstawić jako racjonalnie myślący politycy. Już ich tu kiedyś podsumowałem. Jedyny rozsądny pomysł jaki jaki mieli (z uwagami, ale jednak) to zmiany w służbie zdrowia. Które są autorstwem starego Sośnierza, który co by o nim nie pisać, na temacie się zna. Niektóre jego pomysły można uznać za nieco kontrowersyjne, ale mają one swój sens i widać, że gość temat ogarnia. I to tyle. Resztę ich pomysłów można do kosza wyrzucić. I tu się nie ma co przyglądać, wystarczy to co jest i odrobina zdrowego rozsądku przy ocenie tegoż.
Pominę fakt, że Konfederacja jest niejednolita. W Konfederacji był Braun a wciąż razem są Mentzen i Bosak, którzy chyba maja jednak inny pomysł na przyszłość (a w każdym razie różnie pewne rzeczy oceniają).
Myślałem, że chodzi o coś poważniejszego...
To akurat jest dość poważna rzecz. Na arenie międzynarodowej wizerunek jest istotny. A tu nasz wizerunek, jako Polski, wypadł FATALNIE. Z tym, że to jest klasyczne zachowanie PiS - polityka międzynarodowa jest całkowicie podporządkowana wewnętrznej. I to ukierunkowanej na swój elektorat (bo cała polityka wewnętrzna sprowadza się do utrzymywania wysokiego poparcia i zagarniania jak najwięcej władzy z wszystkimi legalnymi i nielegalnymi profitami z tego wynikającymi). W tym wypadku ta fotka skierowana była do zwolenników "dobrej zmiany" dla których istotna była sama fotka - Duda z Trumpem. To, że jej forma szkodziła Polsce nie miała w tym wypadku istotnego znaczenia. Ta fotka pokazuje bardzo istotną kwestię.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1702
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: Zarzucasz mi, że nie che mi się czytać tekstu zaczynającego się od stwierdzenia, że ktoś kogoś "zaorał". Otóż stwierdzenie o tym "zaoraniu" to opinia.
Oczywiście, że to opinia człowieka który zamieścił ten klip.
Ale fragment dyskusji tam przedstawiony nie jest opinią tylko czymś co realnie zaszło.
A zamieściłem bo:
raz - bawi mnie ta bezradność bidnych dziuniek w konfrontacji z wygadanym cwaniakiem.
dwa bawi mnie twoje oburzenie.
Napoleon pisze: To są Gregski zjawiska zdiagnozowane. Które streścić można przysłowiem, że "apetyt rośnie w miarę jedzenia".
I jak można z tobą poważnie dyskutować gdy ty notorycznie przekręcasz słowa lub zaczynasz zwalczać tezy których nigdy nie postawiłem a które mi przypisujesz.

Pytam:
Gdzie napisałem, że wśród Polaków nie zostały pobudzone oczekiwania?
Możesz zacytować?
Pewnie znowu się wykręcisz.
Ostatnio zmieniony 2025-08-07, 05:43 przez Gregski, łącznie zmieniany 1 raz.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
tom
Posty: 953
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: tom »

Jest jeszcze jeden problem który dostrzegam- dużo poważniejszy i związany z tym, co mówiłeś o potrzebie centralizacji UE i ryzyku jej rozpadu w razie niepożądanych "zjawisk".
No niestety na szczycie UE jest też grupa "politycznych krętaczy", która swoim zachowaniem mocno integracje utrudnia, bo też ma "moralność Kalego" .Tu chodzi o kwestie związane z praworządnością, a właściwie z ich reakcjami na demokratyczne wybory w danych krajach UE. Jak uczciwie wygrywa prawica, a nie liberałowie, to zaraz szuka się pretekstów, aby z UE za to "ukarać" całe społeczeństwo, odbierając im środki unijne przy pierwszych znalezionych pretekstach "za karę" że tak wybrali. Bo praworządność mi wygląda tylko na pretekst. W jakimś stopniu próby "nagięcia" prawa występują w okresie sprawowania władzy zarówno przez przedstawicieli prawicy, jak i wtedy, gdy rządzą liberałowie (zresztą to u nas teraz widać). Ale z UE w ogóle nie karają za próby naruszenia praworządności przedstawicieli środowiska liberalnego , bo to przecież "swoi".
To przypomina sędziowanie meczu piłkarskiego, gdy sędzia odgwizduje każde przewinienie i wykroczenie nielubianej przez siebie drużyny, i chce doprowadzić do tego, by wpakowali jej "karniaka", aby ostatecznie przegrała, podczas gdy drugiej drużynie (faworyzowanej) pozwala na faule i inne nieuczciwe zagrywki - jednym słowem - ustawiając mecz. Takie zachowanie spowodować może, że kibice mogą dorwać tego sędziego po meczu i będzie musiał zainwestować w sztuczną szczękę, bo własnych zębów mieć już nie będzie...
Ale na serio - takie "sędziowanie praworządności" z UE zasługuje na czerwoną kartkę. Bo jeśli jednym zakazuje się łamania praworządności (OK), a drugim na to pozwala (by się umocnili i władzy nie oddali), no to w ten sposób nigdy się jej w danym kraju nie utrzyma, nie przywróci, bo tak naprawdę w ogóle jej nie będzie ( i nie ma tu znaczenia "kto zaczął", bo zasady wszystkich obowiązują)...
Bo niestety dla grupy polityków (a nawet części obywateli wspierających) liczy się niekiedy bardziej władza od praworządności (kto ją sprawuje w danym momencie i gdzie i również POD CZYJE DYKTANDO)... Z tych widocznych nacisków z UE widzę, że i tam jest już to "zepsucie". A to też może powodować tendencje rozpadowe w UE, bo nie tylko będą winni temu przykładowo wskazywani przez Ciebie faszyści czy autokraci ale i postawa polityków na czele UE spowoduje niechęć i bunt w danych krajach wspólnoty za takie nierówne traktowanie... Oby do rozłamu w UE nigdy nie doszło i z tego powodu.
W sumie każdy musi sobie prywatnie sam odpowiedzieć na to, czy dla niego samego ważniejsza jest w konkretnym momencie praworządność i Konstytucja mojego kraju, czy władza danej osoby czy grupy, którą popieramy. Bo jak to drugie zaczyna brać górę - to już obawiam się, że zaczyna się myślenie podobne do starych faszystów, nazistów i tych z totalitarnego Wschodu...
Napoleon
Posty: 4779
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

bawi mnie twoje oburzenie
Znów! Wyjaśnij mnie gdzie ja się "oburzam" i na co? Jak mogę się "oburzać" na coś czego nie czytam, nie oglądam? A nie oglądam z zasady, gdyż w tytule zawarta jest informacja iż nie jest to materiał obiektywny. Trochę logiki Gregski!
Gdzie napisałem, że wśród Polaków nie zostały pobudzone oczekiwania?
Napisałeś, że "marudzę". Które to słowo ma wydźwięk pejoratywny (przynajmniej w kontekście naszej rozmowy). Więc Ci tłumaczę, że to "marudzenie" to diagnoza przeze mnie tylko przytaczana. Diagnoza jest faktem. I w mojej opinii należy ją brać poważnie. Tym bardziej, że tłumaczy racjonalnie to, iż w naszej polskiej rzeczywistości raz po raz pojawiają się polityczne efemerydy, które obiecują bardzo dużo (co zazwyczaj połączone jest z obietnicą "przewrócenia stolika") a ich głównym atutem jest to, że jeszcze nigdy nie rządziły. Te efemerydy mogą być z prawa lub lewa ale łączy ich populizm.
Gdzie napisałem, że wśród Polaków nie zostały pobudzone oczekiwania?
Moja wypowiedź nie ma z tym nic wspólnego i nie wiem dlaczego się o to pytasz? Pisałeś o "marudzeniu". Więc Ci tłumaczę, że uwaga o owych przesadnych oczekiwaniach jest jak najbardziej na czasie. Gdyż TŁUMACZY pewne zjawiska (np. popularność Konfederacji). Zjawiska nie wróżące nam nic dobrego. Gdyż sposób na to by zbudować sprawne, zamożne i bezpieczne państwo jest JEDEN - ten, który stosujemy z mniejszym lub większym natężeniem od 1989 roku (a po 2015 roku próbujemy od niego odejść, choć na szczęście z umiarkowanym skutkiem; przynajmniej na razie).
Ty Gregski zachwycasz się wypowiedziami takich domorosłych ekspertów, którzy optują za "wywracaniem stolika" próbując wyjść naprzeciw tym niezadowolonym "z zasady". Sam też opowiadasz się za radykalnymi rozwiązaniami korelującymi z tymi poglądami (choć wprost unikasz przedstawiania swych poglądów otwarcie - wstydzisz się? - to z kontekstu twych wypowiedzi twoje poglądy łatwo rozpoznać). Więc staram się Ci wytłumaczyć, że to jest fałszywa droga. I postępujesz najnormalniej w świecie głupio.
Tu chodzi o kwestie związane z praworządnością, a właściwie z ich reakcjami na demokratyczne wybory w danych krajach UE. Jak uczciwie wygrywa prawica, a nie liberałowie, to zaraz szuka się pretekstów, aby z UE za to "ukarać" całe społeczeństwo...
Tomie, wybacz, ale odnoszę wrażenie, że nie do końca rozumiesz pewne mechanizmy.
Po pierwsze, UE zbudowana została na fundamencie wspólnego rynku - wolnego rynku. Rynek ma zaś to do siebie, że wiąże się z konkurencją. Konkurencja zaś prędzej czy później doprowadza do sporów i konieczności ich rozstrzygania. Do tego dochodzi kwestia ochrony własności itd. A to oznacza, że na całym terytorium wspólnego rynku te spory muszą być rozstrzygane według z grubsza tych samych zasad. Te zasady zostały określone w UE. Każdy kraj, który do UE przystępuje zobowiązuje się je przestrzegać - dobrowolnie. Czyli zobowiązuje się zachowywać praworządnie wg. określonych zasad (bo prawo to te zasady).
Po drugie, praworządność (nie tylko ta "unijna") wymaga, by w danym kraju (w przypadku UE - w UE) każdy podmiot podlegał prawu. Prawo dominować ma nad jednostkowymi decyzjami. To wymaga, by w danym państwie (w przypadku UE zasada ta dotyczy wszystkich państw członkowskich) funkcjonował ustrój demokratyczny. Tylko on bowiem gwarantuje, że wszystkie podmioty (ludzie i instytucje) w danym kraju będą w takim samym stopniu podlegać prawu). W każdym ustroju niedemokratycznym bowiem co najmniej ośrodek władzy,będący formalnie lub faktycznie źródłem prawa, będzie stał ponad prawem. Więc praworządności nie będzie.
Po trzecie - z tego wynika, iż wyłamanie się z ustroju demokratycznego narusza fundamenty UE i musi prowadzić do konfliktu z władzami UE. Na dłuższą metę, obecność takiego kraju w UE jest niemożliwa gdyż nie mieści się on w tym wspólnym rynku będącym podstawą UE.
No i po czwarte. Jak wspomniałem na początku, co to jest ten wspólny rynek i jakie są jego zasady, zostało określone w UE przy jej założeniu. Określono też jakie warunki musi spełniać kraj do UE przystępujący. To są zasady, z którymi można się zgodzić lub nie. Wstępujesz - dostosowujesz się. Nie podoba się -do widzenia, występujesz. Proste.
Ty, Tomie, możesz sobie uważać cokolwiek za demokrację, praworządność itp. Twoja sprawa. PiS też sobie może nazwać praworządnością co tylko chce (np. wolę prezesa). Ale w UE co to jest praworządność zostało już określone. Więc albo się dostosujesz albo do widzenia. Bo naruszenie zasad praworządności nawet w jednym państwie może zagrażać wspólnemu rynkowi a przez to całej Unii.

Z tym "do widzenia" jest taki problem, że po pierwsze nie określono zasad usuwania na siłę członków UE (choć jak sądzę taka możliwość istnieje), po drugie za odejście od praworządności odpowiadają w pierwszej kolejności władze kraju. Więc jeśli istnieją szanse na zmianę władz, to jak sądzę UE nie będzie paliła się do wyrzucania państw członkowskich. Tym bardziej, że rynek im większy tym lepszy. Więc w przypadku konfliktu pomiędzy władzami UE i państwami członkowskimi o praworządność (a de facto o ustrój) to może się on ciągnąć długo. Ale wszelkiej maści kary mogą się pojawić. Jako swego rodzaju sygnały. Bo jakie zasady panują w UE decydują władze UE - a nie pojedyncze państwo członkowskie.
tom
Posty: 953
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: tom »

Nie "zjeżdżaj" na rynek, zasady to znamy, odpowiedz WYRAŻNIE, czy liberałowie Tuska też nie łamali praworządności w ostatnim okresie (działania Bodnara, teraz szykują się jego następców). Bo ja widzę wyraźnie, że tak. I jestem pewny, że gdyby niepraworządnie uniemożliwiono objęcie urzędu przez Nawrockiego, z UE by nie zrobiono z tym nic. Tusk się z tego wycofał tylko dlatego, bo pojął, że na ulicach byłaby zaraz społeczna rewolucja...
Napoleon
Posty: 4779
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

Nie "zjeżdżaj" na rynek, zasady to znamy...
Z tego co piszesz wynika, że nie.
czy liberałowie Tuska też nie łamali praworządności w ostatnim okresie
Nie.
Poza tym co oznacza "liberałowie Tuska"? Liberałowie to liberałowie, Tusk to Tusk. Tusk jest liberałem ale stwierdzenie, że ludzie o liberalnych przekonaniach są "jego" jest bez sensu.

Tak ogólnie, to odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz co oznacza pojęcie "praworządność".
Co zaś do tego co napisałem - zrobiłem to by Ci to wyjaśnić w kontekście UE.
I jestem pewny, że gdyby niepraworządnie uniemożliwiono objęcie urzędu przez Nawrockiego, z UE by nie zrobiono z tym nic.
Mylisz pojęcia. Wykazując, że mam rację gdy twierdzę, że nie rozumiesz co to jest praworządność.
Gdyby Hołownia skorzystał z rady odroczenia zaprzysiężenia, niczego by nie "uniemożliwił". Ponieważ tylko by odroczył. Gdy pojawiają się poważne zastrzeżenia dotyczące oficjalnych wyników wyborczych, ponowne przeliczenie głosów, czy się to komuś podoba czy nie, jest uzasadnione. Swoją drogą, trochę dziwię się Nawrockiemu, że też się tego nie domagał. Gdyby bowiem ponowne przeliczenie wyników potwierdziło jego wygraną (a chyba jednak tak by się stało) jego pozycja znacznie by wzrosła. Nawet, gdyby różnica pomiędzy nim i Trzaskowskim okazała się mniejsza. W moim przekonaniu popełnił błąd. No, chyba, że nie był pewny wyniku po przeliczeniu... Ale to by tylko ponowne przeliczenie dodatkowo uzasadniało.
Gdyby jakimś cudem okazało się jednak, że Nawrocki nie wygrał, nie byłoby to bezprawne "uniemożliwienie" mu objęcia stanowiska, tylko właściwy krok.
Przypomnę, że po przeliczeniu głosów z bodajże ponad 200 komisji, wyszło, że Trzaskowski ma mieć 1,5-2 tys. głosów więcej a Nawrocki mniej. Niby mało, ale relatywnie dużo - do tej pory niczego takiego nie było. Więc ja bym się nie śmiał z tych, co ponownego przeliczenia się domagali - bo mieli prawo.
A UE nic nie powie ani nic by nie powiedziała gdyby zarządzono ponowne przeliczenie, gdyż to jest nasza WEWNĘTRZNA sprawa. UE interesuje jak nowe władze będą się zachowywać w kwestii praworządności - przestrzegania zasad. Rządzić mogą i Marsjanie, jeśli ich sobie wybierzemy. Ważne jest JAK rządzą - czy przestrzegają zasad przyjętych w UE.
Więc jeśli tak stawiasz sprawę jak piszesz - znaczy nic nie rozumiesz.
tom
Posty: 953
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: tom »

Napoleon pisze: 2025-08-07, 19:35
Nie "zjeżdżaj" na rynek, zasady to znamy...
Z tego co piszesz wynika, że nie.
czy liberałowie Tuska też nie łamali praworządności w ostatnim okresie
Nie.
Poza tym co oznacza "liberałowie Tuska"? Liberałowie to liberałowie, Tusk to Tusk. Tusk jest liberałem ale stwierdzenie, że ludzie o liberalnych przekonaniach są "jego" jest bez sensu.

Tak ogólnie, to odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz co oznacza pojęcie "praworządność".
Co zaś do tego co napisałem - zrobiłem to by Ci to wyjaśnić w kontekście UE.
I jestem pewny, że gdyby niepraworządnie uniemożliwiono objęcie urzędu przez Nawrockiego, z UE by nie zrobiono z tym nic.
Mylisz pojęcia. Wykazując, że mam rację gdy twierdzę, że nie rozumiesz co to jest praworządność.
Gdyby Hołownia skorzystał z rady odroczenia zaprzysiężenia, niczego by nie "uniemożliwił". Ponieważ tylko by odroczył. Gdy pojawiają się poważne zastrzeżenia dotyczące oficjalnych wyników wyborczych, ponowne przeliczenie głosów, czy się to komuś podoba czy nie, jest uzasadnione. Swoją drogą, trochę dziwię się Nawrockiemu, że też się tego nie domagał. Gdyby bowiem ponowne przeliczenie wyników potwierdziło jego wygraną (a chyba jednak tak by się stało) jego pozycja znacznie by wzrosła. Nawet, gdyby różnica pomiędzy nim i Trzaskowskim okazała się mniejsza. W moim przekonaniu popełnił błąd. No, chyba, że nie był pewny wyniku po przeliczeniu... Ale to by tylko ponowne przeliczenie dodatkowo uzasadniało.
Gdyby jakimś cudem okazało się jednak, że Nawrocki nie wygrał, nie byłoby to bezprawne "uniemożliwienie" mu objęcia stanowiska, tylko właściwy krok.
Przypomnę, że po przeliczeniu głosów z bodajże ponad 200 komisji, wyszło, że Trzaskowski ma mieć 1,5-2 tys. głosów więcej a Nawrocki mniej. Niby mało, ale relatywnie dużo - do tej pory niczego takiego nie było. Więc ja bym się nie śmiał z tych, co ponownego przeliczenia się domagali - bo mieli prawo.
A UE nic nie powie ani nic by nie powiedziała gdyby zarządzono ponowne przeliczenie, gdyż to jest nasza WEWNĘTRZNA sprawa. UE interesuje jak nowe władze będą się zachowywać w kwestii praworządności - przestrzegania zasad. Rządzić mogą i Marsjanie, jeśli ich sobie wybierzemy. Ważne jest JAK rządzą - czy przestrzegają zasad przyjętych w UE.
Więc jeśli tak stawiasz sprawę jak piszesz - znaczy nic nie rozumiesz.
Liczenie głosów też nie mogło się odbyć w ten sposób, że to tylko służby "bodnarowskie" by się tym zajmowały. Bo byłby zarzut w drugą stronę - że one też będą "fałszować" (podmieniać czy podawać liczby nieprawdziwe) na zlecenie rządowców. Chyba trzeba by było zobowiązać ludzi którzy siedzieli w komisjach jeszcze raz, dodać im z powrotem obserwatorów obu politycznych stron i wszystko od nowa. Ale skoro już prezydent został zaprzysiężony, to jest "musztarda po obiedzie" i tylko dalej "uprawnia" obecną złośliwą narrację, że to wszystko może być nieważne. Trzeba było zatem zrobić odwrotnie, a nie teraz "gadać". Ale skoro zdecydowano się na to (na zaprzysiężenie), to raczej dlatego, że nie było istotnych podstaw (dowodów na nadmiar pomyłek poza tymi, które zdarzają się "normalnie" - w poprzednich wyborach też były podobne), by sprawę opóźniać. Wiec jeśli nie udowodniono, że pomyłki są w skali ponad normalną normę (a sygnałów z poszczególnych komisji byłoby multum - patrząc na porównane wyniki komisji z I i II tury, częściowo to się też zmieniało z powody zmiany przez wyborcę wybranego kandydata do głosowania, skoro "odpadli już wszyscy pozostali z I tury i zostało tylko dwóch), dlatego wstrzymanie zaprzysiężenia byłoby nieuzasadnione i ludzie odbierali to prawidłowo - że to element politycznej gry na czas... Zresztą czy znasz w historii III RP jakieś głosowanie, gdzie głosy przeliczałoby się całkowicie jeszcze raz? Nie było takiego. Nawet jak Kaczyński kiedyś gadał, że jego przegrane wybory "mogły zostać sfałszowane", to nie domagał się całkowitego przeliczenia głosów od nowa...
A patrząc co robił Bodnar poczynając od sprawy przejęcia TVP 1 - uważam, że też przekraczał w wielu kwestiach prawo. To zresztą było szeroko dyskutowane i nie ma co powtarzać...
Był taki artykuł "Czy Tusk jest liberałem?" Jego autor jednoznacznie kojarzy jego partię z liberałami i jeszcze dodaje pewne określenia mniej chlubne za sprawy, które wystąpiły w historii tej partii po drodze...

Ten cały "czerwony" SokzBuraka (nota bene ta nazwa kojarzy mi się źle - bo po kolorze jakoś z ruskimi i z Kremlem) twierdziło - skąd Nawrocki wiedział, że rano będzie z głosami inaczej? Bo zawsze jest tendencja, że pierwsze wyniki są niedokładne i jakoś jest tak, że ten na kogo korzyść najpierw ogłaszają wyniki, przy dalszym liczeniu później traci, a kontrkandydat zyskuje. To było powtarzalne i w poprzednich wyborach prawidło..
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4591
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: pothkan »

Napoleon pisze: Swoją drogą, trochę dziwię się Nawrockiemu, że też się tego nie domagał. Gdyby bowiem ponowne przeliczenie wyników potwierdziło jego wygraną (a chyba jednak tak by się stało) jego pozycja znacznie by wzrosła. Nawet, gdyby różnica pomiędzy nim i Trzaskowskim okazała się mniejsza. W moim przekonaniu popełnił błąd.
Nie domagał się, bo to byłoby okazaniem woli do kompromisu. A na to nie ma dzisiaj zainteresowania, ani po stronie PiS (a już na pewno stojącym na radykalnej flance Karolu), ani PO. Ba, najpewniej nie ma takiej woli ogólnie, zbyt duża jest polaryzacja (także pozioma, w kierunku "anty-POPiS") i zbyt gorące nastroje.

W dzisiejszej polskiej polityce nie chodzi o fakty i dobro narodu, tylko kto się pokaże jako twardszy i ostrzejszy.
Napoleon
Posty: 4779
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

Nie domagał się, bo to byłoby okazaniem woli do kompromisu. A na to nie ma dzisiaj zainteresowania, ani po stronie PiS (a już na pewno stojącym na radykalnej flance Karolu), ani PO.
1. Potwierdzenie wyniku po przeliczeniu głosów wzmocniłoby Nawrockiego, nawet gdyby okazało się, że różnica pomiędzy nim i Trzaskowskim jest mniejsza. A to, gdyby chciał ostrzejszej konfrontacji, otwierałoby mu do niej lepszą drogę. Tu wcale o kompromis nie musiało chodzić (choć teoretycznie mogłoby) a wprost przeciwnie.
2. Na czym Pothkanie miałby ten kompromis, ze strony PO/KO polegać? PiS zdemolował nasz system prawny by zmienić ustrój. Kompromis może być zawarty TYLKO w ramach ustrojowych. Gdy jedna i druga strona uznają te same zasady. Jeśli każda uznaje inne - kompromis jest najnormalniej niemożliwy. Bo jak zawrzeć kompromis z kimś, kto chce całą władzę dla siebie?
Wyjaśnij mi jakbyś ten kompromis widział - byłbym ciekaw.
3. Swego czasu pisałem o tym jak próbowaliśmy ucywilizować stosunki z PiS w naszej radzie (w poprzedniej kadencji). W każdej komisji mieli przewodniczące lub wicka, co im mocno osadzało w radzie i dawało spore możliwości oraz inicjatywę. Dostali też (jako opozycja!) szefostwo komisji rewizyjnej, co chyba było ewenementem w Polsce. Jak się to skończyło - pisałem. Wszystko co dostali wykorzystali w praktyce wyłącznie przeciw nam. I to niekiedy wręcz w karykaturalnej formie (gdy ów szef komisji rewizyjnej skarżył się przed TVP jak to w powiecie PiS jest szykanowany - przedstawiając się jako szef ich klubu i przewodniczący komisji rewizyjnej, którym mógł zostać TYLKO dzięki głosom większości rady!!! - czysta paranoja!). A to tylko jeden z "kwiatków".
Byłem jednym ze zwolenników powyższego rozwiązania. Ba, beze mnie by ono nie zostało zrealizowane. Co się nasłuchałem - to moje. Drugi raz tego błędu nie popełniłem. Tak to wygląda w praktyce. Takich przykładów mógłbym podać całe mnóstwo.
Liczenie głosów też nie mogło się odbyć w ten sposób, że to tylko służby "bodnarowskie" by się tym zajmowały.
To jest kwestia do ustalenia.
Ale skoro już prezydent został zaprzysiężony, to jest "musztarda po obiedzie" i tylko dalej "uprawnia" obecną złośliwą narrację, że to wszystko może być nieważne.
Odium może się ciągnąć i to nie będzie dobre. Każdy może Nawrockiemu zarzucić, że bał się przeliczenia głosów gdyż miał świadomość iż wynik mógł zostać wypaczony. To jak było naprawdę w takich sytuacjach przestaje mieć znaczenie (100% pewności zresztą nikt nie będzie miał). A to jest naprawdę złe rozwiązanie.
| TVP zaś sprawa jest czysta. Zresztą, głównie dzięki Dudzie.
tom
Posty: 953
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: tom »

Napoleon pisze: 2025-08-07, 23:50
Nie domagał się, bo to byłoby okazaniem woli do kompromisu. A na to nie ma dzisiaj zainteresowania, ani po stronie PiS (a już na pewno stojącym na radykalnej flance Karolu), ani PO.
1. Potwierdzenie wyniku po przeliczeniu głosów wzmocniłoby Nawrockiego, nawet gdyby okazało się, że różnica pomiędzy nim i Trzaskowskim jest mniejsza. A to, gdyby chciał ostrzejszej konfrontacji, otwierałoby mu do niej lepszą drogę. Tu wcale o kompromis nie musiało chodzić (choć teoretycznie mogłoby) a wprost przeciwnie.
2. Na czym Pothkanie miałby ten kompromis, ze strony PO/KO polegać? PiS zdemolował nasz system prawny by zmienić ustrój. Kompromis może być zawarty TYLKO w ramach ustrojowych. Gdy jedna i druga strona uznają te same zasady. Jeśli każda uznaje inne - kompromis jest najnormalniej niemożliwy. Bo jak zawrzeć kompromis z kimś, kto chce całą władzę dla siebie?
Wyjaśnij mi jakbyś ten kompromis widział - byłbym ciekaw.
3. Swego czasu pisałem o tym jak próbowaliśmy ucywilizować stosunki z PiS w naszej radzie (w poprzedniej kadencji). W każdej komisji mieli przewodniczące lub wicka, co im mocno osadzało w radzie i dawało spore możliwości oraz inicjatywę. Dostali też (jako opozycja!) szefostwo komisji rewizyjnej, co chyba było ewenementem w Polsce. Jak się to skończyło - pisałem. Wszystko co dostali wykorzystali w praktyce wyłącznie przeciw nam. I to niekiedy wręcz w karykaturalnej formie (gdy ów szef komisji rewizyjnej skarżył się przed TVP jak to w powiecie PiS jest szykanowany - przedstawiając się jako szef ich klubu i przewodniczący komisji rewizyjnej, którym mógł zostać TYLKO dzięki głosom większości rady!!! - czysta paranoja!). A to tylko jeden z "kwiatków".
Byłem jednym ze zwolenników powyższego rozwiązania. Ba, beze mnie by ono nie zostało zrealizowane. Co się nasłuchałem - to moje. Drugi raz tego błędu nie popełniłem. Tak to wygląda w praktyce. Takich przykładów mógłbym podać całe mnóstwo.
Liczenie głosów też nie mogło się odbyć w ten sposób, że to tylko służby "bodnarowskie" by się tym zajmowały.
To jest kwestia do ustalenia.
Ale skoro już prezydent został zaprzysiężony, to jest "musztarda po obiedzie" i tylko dalej "uprawnia" obecną złośliwą narrację, że to wszystko może być nieważne.
Odium może się ciągnąć i to nie będzie dobre. Każdy może Nawrockiemu zarzucić, że bał się przeliczenia głosów gdyż miał świadomość iż wynik mógł zostać wypaczony. To jak było naprawdę w takich sytuacjach przestaje mieć znaczenie (100% pewności zresztą nikt nie będzie miał). A to jest naprawdę złe rozwiązanie.
| TVP zaś sprawa jest czysta. Zresztą, głównie dzięki Dudzie.
Nie sądzę, by Nawrocki się tego bał, bo bardzo głośno by protestował. Nie wypowiadał się po prostu w tej kwestii, bo uznał, że to strata czasu i też dlatego, że ocenę tego zostawił opinii publicznej. W tej sprawie w zasadzie zdecydowano za niego. I który kandydat chciałby liczenia głosów ponownie? Trzaskowski w razie wygranej też by nie chciał i zresztą wiemy, że w odwrotnej sytuacji wszystko zostałoby zaklepane "w ciemno". Nacisk na ponowne liczenie jest głównie dlatego, że stronie rządzącej zwycięzca się nie podoba... A przecież swoich obserwatorów w komisjach mieli. Ja kiedyś też liczyłem głosy w wyznaczonej komisji. Jedyne co bym po tych wyborach poprawił - to większa staranność przy kilkakrotnym sprawdzaniu (z innymi wyznaczonymi do tego osobami) wyników, ważności głosów i samych kart, a zwłaszcza tego, co ostatecznie jest finalnie podpisywane (kto ile głosów zyskał), gdy wyniki wszystkie się już zbierze.

Prezydentura Nawrockiego dopiero się zaczyna i z jej oceną trzeba będzie poczekać. Ale gdyby był naprawdę konsekwentny, strzegł Konstytucji lepiej od Dudy i nie ulegał naciskom żadnej partii politycznej (jedynie za czymś słusznym to zawsze można być, gdy jakaś strona to podniesie) i tak będzie opluwany i wyśmiewany za każdy najmniejszy błąd, choćby za to, ze żadnej stronie nie da się zanadto "rozbuhać". Dlatego obaj liderzy PO i PiS byli mocno wkurzeni, gdy dał im to do zrozumienia. Któryś z komentatorów tego co widział w sejmie napisał, że zaczyna się ich "schyłek" i nie za tak długo ze sceny politycznej odejdą do "ławek rezerwowych". Co do partii - chyba PiS utrzyma się dłużej niż PO i będzie mocniejszy, oby Konfederacja nie zdominowała z czasem politycznej sceny, bo tu i ja bym się martwił, czy nie będą w decyzjach i planach nieobliczalni. Mogą jednak stracić i w drugą stronę - jeśli ludzi swoimi opiniami i planami do siebie zrażą. Wtedy Konfederacja straci a PiS zyska. Wybory parlamentarne to zresztą zupełnie inna "bajka" - tu ludzie oceniają kto się "zna i na ile się zna"- na tym co na przyszłość dla ludzi w kraju jest istotne.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4591
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: pothkan »

Napoleon pisze: Wyjaśnij mi jakbyś ten kompromis widział - byłbym ciekaw.
Ale tu nie chodzi o rzeczywisty kompromis, tylko pokazanie woli ku niemu. A dzisiaj po obu stronach to - okazanie słabości. Teatr.
ODPOWIEDZ