Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

[SmokEustachy]

Wskaż chociaż 10.

Ja tu nie dyskutuje, poczekamy na fakty.
Jak pisalem wole okreciki.
Aze sportow lekka atletyke.

no byłeś proszony o 10 osób a nie o dyskutowanie.
Przez aplikację Mateckiego kanciarze obsrali zbroję.

[karol]

O tak tak, to dobry argument, uniemożliwienie głosowania przez opozycję!!! Avm to jest genialne, po co wysilać się na jakieś oryginalności, jak wystarczy znaleźć takich właśnie!
Dziesięciu Smoku? Dokładnie 410 tysiącom to uniemożliwiono! Kto to widział? P R O K U R A T O R bodnar i wykształcony prawnik, więc są świadkowie

[Speedy]

Komunikat prokuratury
https://www.gov.pl/web/prokuratura-kraj ... yborczych2

Krótko, dotychczas sprawdzono protokoły i przeliczono głosy w 10 komisjach spośród tych, w których wyniki wzbudziły wątpliwości.

W 7 komisjach stwierdzono zamianę liczby głosów tzn. głosy oddane na R.Trzaskowskiego zapisane zostały w protokole jako głosy na K.Nawrockiego i odwrotnie. Po ponownym przeliczeniu okazało się, że w tych obwodach wygrał R.Trzaskowski, a nie K.Nawrocki jak zapisały komisje w protokołach.

W 1 komisji stwierdzono, że pewna liczba głosów oddanych na R.Trzaskowskiego została zapisana jako głosy na K.Nawrockiego. Po ponownym przeliczeniu okazało się, że w tym obwodzie wygrał R.Trzaskowski, a nie K.Nawrocki jak zapisała komisja w protokole.

W 1 komisji stwierdzono, że obu kandydatom zaliczono oddane na nich głosy nieważne. Ponieważ prokuratura nie napisała tego wprost jak poprzednio, należy domniemywać, że ponowne przeliczenie nie wpłynęło tu na zmianę wyniku.

W 1 komisji nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości.

[SmokEustachy]

Tera pytanie kto obsadzał członków owej komisji?

[peceed]

Sądzę, że Nawrockiemu również powinno zależeć na takim przeliczeniu głosów, bo nie ma gwarancji, że przekrętów w drugą stronę nie było.

Dobry dowcip.

Jesli okaze sie ze ponad 100 tysiecy niewaznych glosow bylomanipulowanych,
a jestem peweien ze prokurtura to spradzi.
Ponadto jesli okaze sie ze kilkadziesiat tysiecy osobom nie umozliwiono glosowania
itd

Tu już nie chodzi o dokładną ilość głosów, bo bardzo duże ilości głosów oszukanych świadczą o systemowym mechanizmie oszustwa co oznacza że mogło też dojść do oszustw niewykrywalnych za pomocą powtórnego liczenia głosów.
I teraz jest jasne, dlaczego PiS wystawił kandydata "niezależnego" - aby nie można było go formalnie wiązać z potencjalnie złapanymi oszustami i wystawić na powtórkę.

Jaki wstyd, opozycji dać oszukać się w wyborach!

To tak jakby mówić strażnikom w banku "jaki to wstyd że daliście się napaść".

Wstydem powinno być organizowanie oszustwa wyborczego.
Myślenie "sami sobie winni że tak się dali" to już jest na poziomie marginesu społeczengo.

Dodano po 14 minutach 17 sekundach:

W 1 komisji stwierdzono, że obu kandydatom zaliczono oddane na nich głosy nieważne.

To śliska sprawa wynikająca ze złej specyfikacji zasad oznaczenia: potrafimy powiedzieć na kogo był oddany głos i jednocześnie stwierdzić że był nieważny.
I "ptaszki" i "serduszka" powinny być dozwolone. Tak samo "kółka" i "gwiazdki".
W jednych wyborach wpisano słowo krzyżyk i nie uznawano głosów "+".

[karol]

To tak jakby mówić strażnikom w banku "jaki to wstyd że daliście się napaść".

Wstydem powinno być organizowanie oszustwa wyborczego.

Myślenie "sami sobie winni że tak się dali" to już jest na poziomie marginesu społecznego.

Ja rozumiem Twój punkt widzenia, ale na napad w banku nie wysyła się raczej bankierów w nim pracujących. Jakby już mówić o wstydzie i bezwstydzie wedle marginesu społecznego, bo owszem jestem gorszym sortem, a dlaczego nie, nie mam tytułu książęcego.

[Maciej3]

Jaki wstyd, opozycji dać oszukać się w wyborach!

To tak jakby mówić strażnikom w banku "jaki to wstyd że daliście się napaść".

Raczej policjantom, że siedząc cały dzień w komisariacie pozwolili obrobić komisariat i nawet tego nie zauważyli. A potem nawet nie chcieli zacząć śledztwa nawet jak im przechodnie mówili, że coś się działo i dopiero jakiś prywatny adwokat i zmusił do działania, a i to robią z ociąganiem, bo coś tam.
no jednak "trochę" obciach. I bekę można cisnąć.
Co w żaden sposób nie zmniejsza odpowiedzialności karnej tych co dokonali przestępstwa ani powagi sytuacji. To zupełnie inna sprawa.

Tak przy okazji, to chyba jesteśmy najbardziej demokratycznym krajem na świecie, jak opozycja skręca wybory!

[Gregski]

Popełniasz przy tym Gregski grzech pychy. Jednoznacznie stwierdzasz, że skoro Ty czegoś nie akceptujesz (i ludzie podobnie do Ciebie myślący) to NIKT tego na pewno nie akceptuje. To klasyczny błąd - nie jesteś w stanie zrozumieć, że ludzie mają bardzo różne poglądy a ich wypadkowa jest jeszcze bardziej różnorodna. Ty tego po prostu nie rozumiesz bo w głowie Ci się nie mieści, że ktoś może myśleć nie tak jak Ty?

A Ty znowu manipulujesz.
Napisałem:

Sprawdź jakie jaka jest akceptacja dla zakazu rejestrowania samochodów spalinowych

Sprawdziłeś?
Wygląda, że nie.
Ale oczywiście przypisujesz mi niecne rzeczy.
Sprawdź. To łatwiutkie.
A potem komentuj.

[Napoleon]

Ale masz znajomości

Trudno, żebym nie miał. Mam niejako "na co dzień" kontakt. Pamiętaj, że z moim powiatem związani są Jabłoński i Woś. Jeden i drugi ma "swoich ludzi" w Radzie. W tej chwili znacznie aktywniejsi są ludzie Wosia i widać wyraźnie jak on nimi steruje. Od tego się nie ucieknie jak się jest w polityce.

Jaki wstyd, opozycji dać oszukać się w wyborach!

Na pewno jest to blamaż Siemoniaka. Swoją drogą, ilu ludzi ma wciąż w służbach PiS? To, że nic z tym nie zrobiono jest dla mnie czymś niezrozumiałym.
Służby, jeśli istniały jakieś szersze plany fałszerstw, powinny o tym wiedzieć. Natomiast reszta... W demokracji domniemywa się, że strony działają uczciwie. M.in. na tym polega demokracja. Są ludzie/służby od tego, by zapobiegać działaniom nieuczciwym. I ci powinni się tym martwić. Reszta może założyć, że nie nikt nie ma woli by działać nieuczciwie. Stąd tym większy blamaż służb.

Ale oczywiście przypisujesz mi niecne rzeczy.

Czy pycha jest "niecną" rzeczą? Na pewno niezbyt ładną, ale nie przesadzajmy. To przywara charakterystyczna dla wielu ludzi. Jest wiele znacznie gorszych.

[SmokEustachy]

Wsłuchajcie się w głos Romana:

[peceed]

Swoją drogą, ilu ludzi ma wciąż w służbach PiS? To, że nic z tym nie zrobiono jest dla mnie czymś niezrozumiałym.

Bo palcem nie kiwnąłeś w tej sprawie, ograniczając się do dziwienia. I tak wygląda ta cała wasza partia.
Wracaliście pod hasłem naprawy państwa, i wygląda na to że dla was to była jedynie trampolina do władzy a nie realny plan działania.
Ot, kadencja jak co cztery lata. To my teraz rządzimy? Ojejej!

Dodano po 5 minutach 7 sekundach:

Wsłuchajcie się w głos Romana:

I jak się okazuje - znalazło się kilkadziesiat tysięcy osób gotowych siedzieć, a przewały PiS robi nie od dzisiaj (na czym w specyficznych przypadkach nawet ich przyłapano).

Dodano po 1 godzinie 12 minutach 40 sekundach:
@Napoleon, fakt że wybory okazały się sfałszowane, co jest dla was wygraną na loterii, a wy nie jesteście w stanie schylić się po ten los, pokazuje jak nędznym jesteście ugrupowaniem.

[Gregski]

Oni unieważnią wybory z powodu nielegalnego finansowania kampanii jednego z kandydatów?

A tym czasem jak mówi Mazurek dziesiątki realnych problemów leży odłogiem.


No ale kto by się takimi duperelami przejmował.
Lepiej pościgajmy Kamratów co to komisje wyborcze przejęli.

[Napoleon]

Wracaliście pod hasłem naprawy państwa, i wygląda na to że dla was to była jedynie trampolina do władzy a nie realny plan działania.

Nie masz racji. Uporządkowano i przywrócono wiele rzeczy. Pozostały te, które wymagały uporządkowanie ustawą - na ten temat już rozmawialiśmy. Może i masz rację twierdząc, że bardziej opłacałoby się składać ustawy, które byłyby przez prezydenta odrzucane (pomijam kwestie "kosztów" tych ustaw związanych z porozumieniami koalicyjnymi). Ale to by też NIC nie zmieniło. Byłoby to działanie bardziej propagandowe/medialne.

Bo palcem nie kiwnąłeś w tej sprawie...

Bądź poważny. "Kiwać palcem" to mogę w swoim powiecie. W skali kraju już nie za bardzo. Popełniono błąd, co jednak wiele nie zmienia.
Można się oczywiście obrazić na PO/KO czy w ogóle na Koalicję 15 X. Tylko co wtedy? Bo to oznacza przejęcie władzy przez PiS i prawicę. Z wszystkimi tego konsekwencjami - które zapłacimy wszyscy.

@Napoleon, fakt że wybory okazały się sfałszowane, co jest dla was wygraną na loterii, a wy nie jesteście w stanie schylić się po ten los, pokazuje jak nędznym jesteście ugrupowaniem.

Jestem ostrożny w tego typu sformułowaniach. Raczej powiedziałbym, że zaszło wiele nieprawidłowości i fałszerstw, które mogły mieć wpływ na wynik. I to trzeba sprawdzić. Piłka jest jednak po stronie Hołowni - bo to on zwołuje Zgromadzenie Narodowe. W moim przekonaniu, powinien je zwołać i doprowadzić do przegłosowania (nie wiem czy tu trzeba coś głosować czy to może zrobić sam Hołownia) wstrzymania przysięgi prezydenckiej do czasu przeliczenia głosów, przejmując na ten okres rolę głowy państwa. Pozwoliłoby to zreformować SN i pozbyć się wątpliwości przy ogłaszaniu wyników. Mocna rzecz, ale czy się Hołownia zdecyduje? Wątpię. A moim zdaniem tak należałoby zrobić. Przy czym poza niezbędnymi ruchami, w okresie gdy Hołownia zastępowałby prezydenta, nie należałoby przyjmować żadnych istotnych ustaw (poza niezbędnymi do zreformowania SN i ew. innych instytucji) - dla zasady.

A tym czasem jak mówi Mazurek dziesiątki realnych problemów leży odłogiem.

Akurat wynik wyborów - to czy został sfałszowany czy nie, czy oficjalny wynik daje zwycięstwo temu komu powinien, uważam za ABSOLUTNIE NAJWAŻNIEJSZY i bardzo REALNY PROBLEM. Nie zgodzisz się z tym Gregski?
Tak nawiasem, nie wiem czy wiesz, ale Kaczyński oficjalnie podziękował Stanowskiemu za jego wkład w zwycięstwo Nawrockiego. To tak odnośnie tego na ile ten twój ulubiony kanał jest "niezależny".

[peceed]

Jestem ostrożny w tego typu sformułowaniach.

Dodano po 14 minutach 58 sekundach:

Można się oczywiście obrazić na PO/KO czy w ogóle na Koalicję 15 X. Tylko co wtedy?

Wtedy stworzymy sobie nową partię polityczną. Bo widzisz, powtarzasz że politycy są jak jak ich wyborcy.
Otóż nie, wy już dawno zjechaliście z poziomem i żyjecie pożyczonym czasem. "Wasi" wyborcy to zasadniczo rzygający na was elektorat negatywny PiS-u.
Jeśli nie ogarniecie tej sprawy jak trzeba do końca to dostaniecie czerwoną kartkę, to znaczy zejdziecie z boiska.

[Napoleon]

Wtedy stworzymy sobie nową partię polityczną. Bo widzisz, powtarzasz że politycy są jak jak ich wyborcy.

Byłoby to racjonalne działanie w sytuacji, gdyby ustrój demokratyczny nie był zagrożony. W momencie jednak, gdy jedna strona chce go zdemontować (a PiS chce), to byłoby to działania poniekąd samobójcze, ułatwiające zmianę ustroju. A w każdym razie takie ryzyko byłoby ogromne.
Dla mnie mariaż z PO jest "małżeństwem z rozsądku". W końcu to Tusk rozwalił moją UW, którą uważałem merytorycznie za najlepsze ugrupowanie. O gościu nie mam najlepszego zdania, choć też dostrzegam i cenię jego zalety, które też ma. Ale w sytuacji jaka jest nie ma czasu na eksperymenty czy szukanie na ślepo nowych rozwiązań. Zakładasz, że powstanie nowa partia. A jeśli to będą 3 lub 4 nowe partie? Głosy się rozproszą? Elektorat prodemokratyczny jest marudny i wybredny (czego sam jesteś przykładem ). To da fory PiS i Konfederacji. Przy czym, jak sądzę, Konfederacja to też efemeryda. To znaczy zagości być może na dłużej na naszej scenie politycznej, ale jej wynik na obecnym poziomie się nie utrzyma. Na pewno, jeśli ludzie zaczną ją kojarzyć z władzą. Trwale będzie funkcjonować PiS. I to on spije śmietankę z faktu rozbicia obozu prodemokratycznego.
To co piszesz jest rozsądne na normalne czasy. A my "normalnych czasów" nie mamy - mamy czasy rewolucyjne. I po prostu trzeba bronić to co jest bo można stracić wszystko.

PiS wygrywa dzięki zdyscyplinowaniu wyborców. Kaczyńskiemu udało się zmobilizować ludzi, którzy wcześniej nie głosowali (plus pozyskać część tych, którzy głosowali), stworzyć w miarę spójny elektorat oczekujący prostych rozwiązań i podatny na określoną propagandę. I mając taką armię, ma naprzeciw siebie może i trochę liczniejszy, ale rozdrobniony elektorat prodemokratyczny, niespójny i o różnych priorytetach. To jest kluczem do zrozumienia jego sukcesów. Zrobić coś razem z tym elektoratem antypisowskim jest nadzwyczaj trudno, co pokazują ostatnie wybory - gdyby wszyscy wyborcy Trzeciej drogi i lewicy z drugiej tury oddali głosy na Trzaskowskiego, to by gość wygrał. Ale kilkanaście procent z tych osób oddało głos na Nawrockiego. Co może dziwić i oznacza, że ta grupa jest absolutnie nieprzewidywalna. Po stronie PiS takie rzeczy nie mają miejsca. Tu jest wyjaśnienie wyników wyborów. Błędy popełniły obie strony. Można dyskutować kto większe. Rzecz w tym, że błędy sztabu PiS nie miały wpływu na zachowanie elektoratu Nawrockiego, błędy sztabu Trzaskowskiego - miały.
Aby było jasne - nikogo nie usprawiedliwiam. Po prostu zauważam, że jedna strona boksuje się z ręką zawiązaną do tyłu.

A co do oszustw wyborczych - to, że jestem ostrożny w tego typu sformułowaniach nie oznacza, że ich nie uznaję. Po prostu jestem ostrożny. Także dlatego, że mam świadomość konsekwencji przy różnych opcjach jeśli chodzi o rozwój sytuacji. Ale nie traktuj tego co piszę jako negacji tezy, że doszło do oszustw - bo doszło. Pytanie jest o skalę.
Tak nawiasem, to Nawrockiemu najbardziej powinno zależeć na wyjaśnieniu tego stanu rzeczy. Chyba, że wie iż skala była tak wielka, że to mogłoby odwrócić wynik. Osobiście wydaje mi się to mało prawdopodobne (choć nie nieprawdopodobne), ale i tak facet powinien sprzyjać wyjaśnieniu sprawy. Bo to będzie i tak miało poważne konsekwencje.

Otóż nie, wy już dawno zjechaliście z poziomem i żyjecie pożyczonym czasem.

Przemawiają przez Ciebie emocje. Przypomnę, że politycy robią to co chcą lub akceptują ich wyborcy. ZAWSZE. Formułowałeś oczekiwania, które nie są do zrealizowania. Nie dostrzegałeś osiągnięć, które są trudne do niezauważenia. Odpowiedz sobie kto Cię w tej sytuacji zadowoli? I jeśli pojawi się takie ugrupowanie, to jakie będzie miało poparcie? Czy te 30-25 % które ma PO? Tylko postaraj się myśleć racjonalnie i wyjść poza twoją "bańkę".

[peceed]

Uporządkowano i przywrócono wiele rzeczy. Pozostały te, które wymagały uporządkowanie ustawą - na ten temat już rozmawialiśmy.

Nie, po prostu wydałeś z siebie taki tekst, ale nie jest on prawdą. Nie zrobiliście ogromnej ilości czynności nie wymagającej ustawy, zawalając kwestie prokuratury, która nie zajęła się łamaniem prawa przez nią samą, polityków i służby specjalne.

"Kiwać palcem" to mogę w swoim powiecie. W skali kraju już nie za bardzo.

Bo za dużo czasu piszesz na forum a za mało do kolegów z partii, chyba że masz wśród nich identyczną opinię

Byłoby to racjonalne działanie w sytuacji, gdyby ustrój demokratyczny nie był zagrożony. W momencie jednak, gdy jedna strona chce go zdemontować (a PiS chce), to byłoby to działania poniekąd samobójcze, ułatwiające zmianę ustroju. A w każdym razie takie ryzyko byłoby ogromne.

Samobójcze byłoby jakiekolwiek głosowanie na was, czyli ugrupowanie które dostało środki i sposobność, a po prostu nie dowozi.
Zrozum, że Wy nas PiS-em straszyć już nie będziecie, i szantażować, temat się wyczerpał. Mieliście wszystkie możliwości aby odkręcić PiS, i nadal macie, na styk ale za to możecie chwycić PiS za jaja dzięki fałszerstwom wyborczym.
Nie dostaniecie drugiej szansy.

Zakładasz, że powstanie nowa partia. A jeśli to będą 3 lub 4 nowe partie? Głosy się rozproszą?

To zróbcie ordynację proporcjonalną, bez tych śmiesznych progów i penalizacji partii mniejszych, bo to właśnie była trampolina PiS-u do władzy w 2019.
Cofnijcie też całkowicie patologiczne zmiany które wprowadził PiS, niech będzie zasada że w każdej turze ilość członków komisji jest równo rozłożona wyłącznie na komitety mające kandydatów na listach.
Zabawne jest to, że w 2005 roku mogliście rządzić krajem, bo koalicja PO-LPR-Samoobrona-PSL była możliwa. Zabrakło wam sprytu i wyobraźni.